Der Mensch ... eine Maschine ?

[Defqon]

Ich nehme es nicht so wahr, dass wir uns drücken, sondern eher, dass die Gemeinsamkeiten nur immer offensichtlicher werden.

Obwohl die Gemeinsamkeiten immer offensichtlicher werden, ist die Maschine immer noch "Blind und Taub" wie ein Stück Stein, so zumindest drückt es unsere Sprache aus. Dass sie akkustische Schwingungen und die Frequenzen der Photonen wahrnehmen und auswerten kann wie der Mensch, ist in unser Sprachgebrauch (noch) nicht ersichtlich. Wenn eine "blinde" Maschine die Photonen wahrnehmen kann, und ein blinder Mensch nicht, dann bedeutet "Blind sein" wohl offensichtlich nicht, dass man keine Photonen wahrnehmen und auswerten kann. Kann dann ein blinder Mensch etwa sagen was er sieht oder was soll mit "Blind sein" dann gemeint sein?

Das, was du hier vertrittst, dürfte aber für die allermeisten dieses von dir genannten "Wir" nur eine sinnlose Theorie sein. Ich frage mich, was man für einen Nutzen ziehen kann, einer solchen Theorie anzuhängen.

Einen praktischen Nutzen hat sie nicht. Aber sie gibt einige Antworten auf noch unbeantwortete Fragen, zB. ob Gott unwissend über meine Zukunft sein muss, damit ich eine Willensfreiheit habe. Ich sage: Er kann alles wissen, sogar alles vorherbestimmt haben, es ändert nichts an meinem Gefühl der Willensfreiheit oder meinem Schicksal. Ich lenke immer noch meine eigene Zukunft auf Grund meiner eigenen Entscheidungen und bin daher auch für mich selbst verantwortlich. Wer behauptet Gott sei mit absicht unwissend und gehe damit eine Risiko ein, sogar zum Schaden der Menschheit, der bringt Gott in ein schlechtes Licht aufgrund einer falschen Philosophie. Zumindest bemühe ich mich darin dass auch andere diese Philosophie als falsch sehen.

Und in Verbindung mit einem Glauben an Gott ist es erst noch gefährlich, weil unsere humanistischen Werte damit unter Umständen ganz schnell auf der Strecke bleiben könnten.

Inwiefern?

 

[Sirius]

Obwohl die Gemeinsamkeiten immer offensichtlicher werden, ist die Maschine immer noch "Blind und Taub" wie ein Stück Stein, so zumindest drückt es unsere Sprache aus. Dass sie akkustische Schwingungen und die Frequenzen der Photonen wahrnehmen und auswerten kann wie der Mensch, ist in unser Sprachgebrauch (noch) nicht ersichtlich. Wenn eine "blinde" Maschine die Photonen wahrnehmen kann, und ein blinder Mensch nicht, dann bedeutet "Blind sein" wohl offensichtlich nicht, dass man keine Photonen wahrnehmen und auswerten kann. Kann dann ein blinder Mensch etwa sagen was er sieht oder was soll mit "Blind sein" dann gemeint sein?

Das hat in meinen Augen schon seine Richtigkeit mit der Sprache. Denn der Mensch nimmt sich Gott sei Dank immer noch als lebendiger wahr im Vergleich zu einer Maschine. Er hat sogar die Gabe, die Maschine, sich selbst und sein Verhältnis zu ihr zu reflektieren und karikieren. Beispiele dafür gibt es ja überall, auch in der Kunst. Die Sprache ist doch ein guter Barometer für unser wahres Befinden mit der Maschine.
Du müsstest einen blinden Menschen fragen, was er sieht, aber er wird dir ganz bestimmt genau Auskunft geben können. Ich gehe aber nicht davon aus, dass er gar keine Photonen wahr nimmt. Es wird das Produkt von verschiedenen Sinneswahrnehmungen sein, aber vermutlich keine vollkommene Dunkelheit. So wie der Taube auch akustische Schwingungen über den ganzen Körper aufnehmen kann.

Einen praktischen Nutzen hat sie nicht. Aber sie gibt einige Antworten auf noch unbeantwortete Fragen, zB. ob Gott unwissend über meine Zukunft sein muss, damit ich eine Willensfreiheit habe. Ich sage: Er kann alles wissen, sogar alles vorherbestimmt haben, es ändert nichts an meinem Gefühl der Willensfreiheit oder meinem Schicksal.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass damit die Frage nach der Willensfreiheit beantwortet würde.

Ich lenke immer noch meine eigene Zukunft auf Grund meiner eigenen Entscheidungen und bin daher auch für mich selbst verantwortlich.

Ich bezweifle das, und zwar nicht nur bei dir. Ständig wird uns Konsumenten nämlich eingetrichtert, dass wir digital nicht auf dem neusten Stand wären, während am andern Ende der Welt ein Kind schuftet für das Milliardengeschäft. Wer da mit seinen Entscheidungen und seiner Verantwortung aller bestens klar kommt, dem kann man - und das ist Ironie - ja nur gratulieren.

Inwiefern?

Weil das Maschinelle letztlich alles Individuelle verleugnet. Selbst ein Prototyp erlebt seinen eigenen "individuellen Tod" durch seine Kopien. Und ohne das Individuelle muss es auch keine Verantwortung geben. Und es gibt immer Menschen, die sich Theorien/Ideen unreflektiert aneignen.

 

[Defqon]

Denn der Mensch nimmt sich Gott sei Dank immer noch als lebendiger wahr im Vergleich zu einer Maschine.

Wenn etwas lebt, dann beschreibt man eigentlich dass es von Gott / die Natur erschaffen wurde, und darin enthalten ist z.B. eine DNA. Der Mensch wird daher höchstwahrscheinlich immer "lebendiger" sein als eine Maschine. Aber das Leben beansprucht die Willensfreiheit nicht für sich allein, denn sie braucht keine DNA oder einen göttlichen Schöpfer der sich unwissend stellt um zu funktionieren.., weil sie auch in einer Maschine funktionieren könnte, sogar mit Gefühlen und Gewissen. In der Theorie könnten sie uns so sehr ähneln, dass es völlig unbedeutend sei von wem sie erschaffen wurde...
ob man sie dann noch als Tot statt Lebendig bezeichnet, darf jeder selbst entscheiden, aber es ändert nichts an den tatsächlichen Gemeinsamkeiten.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass damit die Frage nach der Willensfreiheit beantwortet würde.

Wir kratzen auch nur an der Oberfläche einer tiefgreifenden Philosopie. In vielen monotheistischen Religionen wird angenommen, dass Gott sich davor zurückhält vorherzusehen wie wir uns bis zum Tod entscheiden werden, um nicht "versehentlich" gleichzeitig vorherzubestimmen was unser Schicksal ist. Denn wenn es durch Gottes Willen bereits entschieden sei, kann es angeblich nicht mehr nach unser Wille entschieden werden. Darin erkenne ich aber einen gewaltigen Denkfehler. Meinen Beweis dafür habe ich nicht vollständig erläutert. Zumindest kennst du ja den Fazit aus dieser Theorie: Die Willensfreiheit ist nicht an Gott oder seinem Wissen gebunden.

Ich bezweifle das, und zwar nicht nur bei dir. Ständig wird uns Konsumenten nämlich eingetrichtert, dass wir digital nicht auf dem neusten Stand wären, während am andern Ende der Welt ein Kind schuftet für das Milliardengeschäft. Wer da mit seinen Entscheidungen und seiner Verantwortung aller bestens klar kommt, dem kann man - und das ist Ironie - ja nur gratulieren

Hört sich nach einer Gewissens Sache an. Trotz dass ich die neusten Handys kaufe, bin ich nicht für Kinderarbeit verantwortlich. Denn verantwortlich ist man nur für den Zweck einer Tat, und bei mir soll die Kinderarbeit nicht bezweckt werden. Die Regierung, in welches das Kind lebt, hat die Verantwortung dafür freiwillig übernommen Kinderarbeit zu vermeiden. Wenn die Regierung ihre Verantwortung vernachlässt, wird er die Konsequenzen durch Proteste zu spüren bekommen. Ich würde nur einen höheren Preis feststellen und das so hinnehmen müssen, denn ich werde nicht hingehen und deswegen etwa Kinder peitschen um die Preise runter zu drücken, denn sonst wäre ich tatsächlich für Kinderarbeit mitverantwortlich.

Und ohne das Individuelle muss es auch keine Verantwortung geben

Bei mir beruht die Verantwortung nicht auf das Individuelle. Eine Kopie kann nicht am selben Ort zur gleichen Zeit sein, also wird es durch den Einfluss seines individuellen Umfeldes auch zu einem neuen Individuum geformt, vorausgesetzt es besitzt eine lernfähige KI. So würde jede Maschine unterschiedliches verantworten wollen oder können. Nichtsdestotrotz ist die Vielfalt von Verantwortungen keine Voraussetzung für die Verantwortung selbst, sie kann mehrfach kopiert sein. Ich bin ja auch nicht der einzigste, der für seine Familie verantwortlich ist.

 

[Bernies Sage]

zum Beitrag Nr. 144 - ohne Tausend und keiner lacht - ganz aktuell: Soll man sich mehr grüßen oder sich mehr gruseln?

Ist Verantwortung für das organ-eigene Mensch-Maschine-System in einem SELBST so auslagerungsfähig, dass 'man' damit nichts mehr individuell "am Hut hat" . ??? - Das Wort 'hat' steht im Englischen für Hut - also sinnbildhaft eben auch für den (erweiterten) Behut.

Heißt es also mehr 'Behüt uns Gott' (im Gruße) - oder ist in medialer Verstärkung etwa doch weit mehr der Spott - über Dritte und Tritte - vorrangig (im Grußeln) ???

Bei mir beruht die Verantwortung nicht auf das Individuelle.

OHA! - Ist 'Defqon' - definitiv als quanten-organisch-natürlich - gar >> "nicht auf eine individuelle" << Zweckvorstellung (begrifflich begreifbar) mitverantwortlich fixiert - eben auch - zusätzlich zwingend oder freiwillig - in einem SELBST fixiert?

 

[Bernies Sage]

Fixiert, infiziert oder maschinell desinfiziert - ist das die Frage aller Fragen
sich etwa 'kopflos' zu reden um K(n)opf und Kragen
und eine ganz neue Art von 'Bazi-Bazillen im Bakterium bekämpfen' zu wagen???

 

[Sirius]

Wenn etwas lebt, dann beschreibt man eigentlich dass es von Gott / die Natur erschaffen wurde, und darin enthalten ist z.B. eine DNA. Der Mensch wird daher höchstwahrscheinlich immer "lebendiger" sein als eine Maschine.

O.k. Für mich ist die Frage im Titel deshalb mit einem eindeutigen Nein zu beantworten. Es gibt aber Tendenzen, dass der Mensch sich immer mehr der Maschine angleicht. Umgekehrt wird die Maschine nie ganz wie der Mensch sein. Selbst wenn man ihr einen eigenen Willen einräumt, wird sie wie eine eigene Wesenheit oder Entität neben allen Lebewesen, ganz ausserhalb der biologischen Systematik ihr Dasein fristen und im schlimmsten Fall hier übernehmen.

Aber das Leben beansprucht die Willensfreiheit nicht für sich allein, denn sie braucht keine DNA oder einen göttlichen Schöpfer der sich unwissend stellt um zu funktionieren.., weil sie auch in einer Maschine funktionieren könnte, sogar mit Gefühlen und Gewissen.

Ein Gewissen könnte ich mir vorstellen, Gefühle nicht. Ich habe mich da vor einiger Zeit mit einem KI-Roman einer Schweizer Schriftstellerin versucht ("Die Erfindung des Ungehorsams"), mich aber sehr schwer getan. Ich bin mit der Materie nicht vertraut, will mich aber dennoch den Realitäten stellen.

In der Theorie könnten sie uns so sehr ähneln, dass es völlig unbedeutend sei von wem sie erschaffen wurde...
ob man sie dann noch als Tot statt Lebendig bezeichnet, darf jeder selbst entscheiden, aber es ändert nichts an den tatsächlichen Gemeinsamkeiten.

In der Theorie vielleicht. Wir würden also sozusagen mit einer völlig fremdartigen "Art" zusammen leben. Nur werden wir das meiner Meinung nie erleben.

Wir kratzen auch nur an der Oberfläche einer tiefgreifenden Philosopie. In vielen monotheistischen Religionen wird angenommen, dass Gott sich davor zurückhält vorherzusehen wie wir uns bis zum Tod entscheiden werden, um nicht "versehentlich" gleichzeitig vorherzubestimmen was unser Schicksal ist. Denn wenn es durch Gottes Willen bereits entschieden sei, kann es angeblich nicht mehr nach unser Wille entschieden werden. Darin erkenne ich aber einen gewaltigen Denkfehler. Meinen Beweis dafür habe ich nicht vollständig erläutert. Zumindest kennst du ja den Fazit aus dieser Theorie: Die Willensfreiheit ist nicht an Gott oder seinem Wissen gebunden.

Die Willensfreiheit ist vermutlich eine Sache der Perspektive in Zeit und Raum.

Hört sich nach einer Gewissens Sache an. Trotz dass ich die neusten Handys kaufe, bin ich nicht für Kinderarbeit verantwortlich. Denn verantwortlich ist man nur für den Zweck einer Tat, und bei mir soll die Kinderarbeit nicht bezweckt werden. Die Regierung, in welches das Kind lebt, hat die Verantwortung dafür freiwillig übernommen Kinderarbeit zu vermeiden. Wenn die Regierung ihre Verantwortung vernachlässt, wird er die Konsequenzen durch Proteste zu spüren bekommen. Ich würde nur einen höheren Preis feststellen und das so hinnehmen müssen, denn ich werde nicht hingehen und deswegen etwa Kinder peitschen um die Preise runter zu drücken, denn sonst wäre ich tatsächlich für Kinderarbeit mitverantwortlich.

Natürlich ist es Gewissensache. Es heisst ja auch, dass die Nachfrage das Angebot bestimmt. Wenn jeder mitmacht, ist die Verantwortung auch bei uns und nicht nur bei fernen Regierungen. Nur: WER sind WIR wir denn? Ich finde, die Frage nach der Verantwortung ist nicht so einfach zu beantworten, wie du es hier darstellst.

Bei mir beruht die Verantwortung nicht auf das Individuelle. Eine Kopie kann nicht am selben Ort zur gleichen Zeit sein, also wird es durch den Einfluss seines individuellen Umfeldes auch zu einem neuen Individuum geformt, vorausgesetzt es besitzt eine lernfähige KI. So würde jede Maschine unterschiedliches verantworten wollen oder können. Nichtsdestotrotz ist die Vielfalt von Verantwortungen keine Voraussetzung für die Verantwortung selbst, sie kann mehrfach kopiert sein. Ich bin ja auch nicht der einzigste, der für seine Familie verantwortlich ist.

Für mich gibt es schon individuelle Verantwortung, aber sicher gibt es auch eine gemeinsame Verantwortung und letztlich eine politische.

 

[Defqon]

Ein Gewissen könnte ich mir vorstellen, Gefühle nicht.

Gefühle werden bei den Menschen meinst nur durch ihre Hormonausschüttung nachgewiesen, was bei einer reinen KI fehlt. Nichtsdestotrotz werden Hormonausschüttungen durch das Gehirn aktiviert, was auch von einer KI ausgehen könnte. Bei dem Menschen gibt es jedoch ein besonderes Wechselspiel zwischen Geist und Körper was die menschlichen Gefühle einzigartig macht. Das würde bei einer Blechkiste ganz anders verlaufen, was dann aber trotzdem als Gefühle gewertet wird, auf die wir uns nicht hineinversetzen können.

Die Willensfreiheit ist vermutlich eine Sache der Perspektive in Zeit und Raum.

So ungefähr sehe ich das auch. Man könnte jedem eine Willensfreiheit zuschreiben, der es auch nur glaubt zu haben.

Wenn jeder mitmacht, ist die Verantwortung auch bei uns und nicht nur bei fernen Regierungen.

Für mich gilt auch dieser Grundsatz: Wer eine Verantwortung hat, der hat sie auch von einer anderen Person übertragen bekommen, ob nun freiwillig oder widerwillig. Einen Lohn bekommen oder Rechenschaft leistet man nur die Person, von der man die Verantwortung auch erhalten hat. Im Fall von Kinderarbeit aus fremden Länder kenne ich niemand dem ich hierzu rechenschaftpflichtig bin, mir wurde die Verantwortung also nicht übertragen, drum habe ich auch keine Verantwortung. So nach dem Motto: gibst du mir keinen Apfel, dann habe ich auch keinen Apfel. Mein Gewissen könnte mich dazu anregen freiwillig eine Verantwortung zu übernehmen, welches die fremde Regierung mir gerne auch übertragen lassen würde, in dem ich aufhören mir die günstigste Exportware zu kaufen. Der Lohn für das nachgehen meiner Verantwortung wäre wohl bloß ein stiller Dank, nur das rendiert sich für mich leider nicht. Die Regierung müsste sich was besseres einfallen lassen als auf mich zu hoffen.

Wie nichtig wäre doch eine Verantwortung, wenn sie ohne Lohn oder Rechenschaft wäre.

 

[Defqon]

OHA! - Ist 'Defqon' - definitiv als quanten-organisch-natürlich - gar >> "nicht auf eine individuelle" << Zweckvorstellung (begrifflich begreifbar) mitverantwortlich fixiert - eben auch - zusätzlich zwingend oder freiwillig - in einem SELBST fixiert?

Weil ich ein Individuum bin, bedeutet es noch lange nicht, dass mir eine Verantwortung zuteil wurde. Weil mein Roboterstaubsauger kein Individuum ist, so habe ich ihn doch die Verantwortung zugeteilt mein Haus zu staubsaugen. Zugegeben, es hat die Verantwortung nicht freiwillig übernommen, denn es wurde dazu vorherbestimmt sie annehmen zu müssen, aber so glaube ich, ist auch der Mensch aus der Sichtweise Gottes zu allem vorherbestimmt worden. Worin unterscheidet sich dann der Mensch zu einem Staubersauger? Wir haben eine Intelligenz, was uns das Gefühl der Willensfreiheit gibt, aber wegen ein Gefühl haben wir aber nicht das sonderbare Vorrecht eine Verantwortung übernehmen zu können, das könnte auch ein "dummer" Roboterstaubsauger ohne Individuum.

 

[Sirius]

Gefühle werden bei den Menschen meinst nur durch ihre Hormonausschüttung nachgewiesen, was bei einer reinen KI fehlt. Nichtsdestotrotz werden Hormonausschüttungen durch das Gehirn aktiviert, was auch von einer KI ausgehen könnte. Bei dem Menschen gibt es jedoch ein besonderes Wechselspiel zwischen Geist und Körper was die menschlichen Gefühle einzigartig macht. Das würde bei einer Blechkiste ganz anders verlaufen, was dann aber trotzdem als Gefühle gewertet wird, auf die wir uns nicht hineinversetzen können.

"Hormonausschüttungen" wären also in Wirklichkeit die Ausschüttung von was genau? Und "Gefühle" könnte man bei einer Maschine technisch als was bezeichnen? Welchen Sinn macht es für dich, die Vorgänge in einer Maschine vermenschlicht darzustellen oder wie in *135* sogar von "Verunmenschlichung" der Maschine zu sprechen?

Die Zwischeninstanz, welche das Wechselspiel zwischen Geist und Körper eben so einzigartig macht, die wird ja Psyche genannt und ist Teil einer Persönlichkeit. Ich glaube, es gibt gar nicht so wenige Menschen, die sich nicht mal in ihre Psyche hinein versetzen können. Sie sind sich in keiner Weise bewusst, was sich zwischen Wahrnehmung, Denken und Fühlen alles abspielt und wollen darauf auch keinen Einfluss haben. Das sind all die Marionetten der Menschheitsgeschichte, die zum Teil an den Hebeln der Welt sitzen und glauben, sie hätten einen freien Willen. Was ich weitaus tragischer finde, als dass Mensch und Maschine in Wirklichkeit durch Welten getrennt sind.

Für mich gilt auch dieser Grundsatz: Wer eine Verantwortung hat, der hat sie auch von einer anderen Person übertragen bekommen, ob nun freiwillig oder widerwillig. Einen Lohn bekommen oder Rechenschaft leistet man nur die Person, von der man die Verantwortung auch erhalten hat. Im Fall von Kinderarbeit aus fremden Länder kenne ich niemand dem ich hierzu rechenschaftpflichtig bin, mir wurde die Verantwortung also nicht übertragen, drum habe ich auch keine Verantwortung. So nach dem Motto: gibst du mir keinen Apfel, dann habe ich auch keinen Apfel. Mein Gewissen könnte mich dazu anregen freiwillig eine Verantwortung zu übernehmen, welches die fremde Regierung mir gerne auch übertragen lassen würde, in dem ich aufhören mir die günstigste Exportware zu kaufen. Der Lohn für das nachgehen meiner Verantwortung wäre wohl bloß ein stiller Dank, nur das rendiert sich für mich leider nicht. Die Regierung müsste sich was besseres einfallen lassen als auf mich zu hoffen.

Wie nichtig wäre doch eine Verantwortung, wenn sie ohne Lohn oder Rechenschaft wäre.

Das habe ich noch nie so gesehen. Man kann sich aber auch eigentlich alles zurecht reden. Wenn ich nicht direkt verantwortlich bin, so vielleicht indirekt. Für mich geht es um die Menschlichkeit, auch bei der Verantwortung. Man kann die Menschheit als eine grosse Familie betrachten, und in diesem Sinn ist jeder mein Bruder oder meine Schwester. Jeder, der selber auf Hilfe angewiesen ist - und das kann auch jedem passieren -, weiss das. Kinderarbeit gibt es zwar nicht nur für Handys, aber indem ein Kind lernt, dass das Schuften für globale, wirtschaftliche Zwecke wichtiger ist als seine eigenen Bedürfnisse des individuellen Lernens, wird es bereits ein Stück weit entmenschlicht.

 

[Defqon]

Hormonausschüttungen" wären also in Wirklichkeit die Ausschüttung von was genau?

...von Hormonen? z.B Seratonin, Dopamin, Adrenalin..
Sie sind nicht 100% zuverlässig und es gibt eine Umkehrwirkung. Betrifft auch nicht alle Gefühle.

Welchen Sinn macht es für dich, die Vorgänge in einer Maschine vermenschlicht darzustellen oder wie in *135* sogar von "Verunmenschlichung" der Maschine zu sprechen?

Es ist nur meine Antwort auf die Titel Frage. Die Titel Frage klingt für mich übertrieben gesagt ungefähr so "Der Kalb... eine Babykuh?" Neue Wörter zu vergeben bedeutet nicht unbedingt dass ganz neue Bedeutungen dahinter stecken. Kalbfleisch zu essen hört sich für das Gewissen einfach besser an als Baby Kuh Fleisch zu essen. Unter Umständen kann es auch sein, dass sich das Wort "aufnehmen" bei Maschinen für uns Menschen besser anhört als das unheimliche "sehen und hören" einer Maschine. Da ist die Frage nach dem eigentlichen Unterschied nicht ganz unberechtigt. Nur weil der Unterschied an dem Schöpfer liegt, so ist der Sinn und Zweck immer noch die gleiche.

Wenn ich nicht direkt verantwortlich bin, so vielleicht indirekt.

Anstelle von "indirekt verantwortlich" hätte ich hier gesagt "ein wissentlicher Mitverursacher" (der aber zu Verantwortung gezogen werden könnte). Zu deinem Beispiel mit der Kinderarbeit fällt mir ein, dass man Jesus eine ähnlich Frage gestellt hat: Soll man Cäsar die Steuer zahlen, obwohl wir doch wissen dass das Geld für Schlechtes ausgegeben wird? Seine Antwort: Ja! Obwohl wir wissentliche Mitverursacher für Schlechtes sind, so sind wir nicht für Cäsars Ausgaben mit verantwortlich. Man verantwortet nur den Zweck einer Tat, und die Steuer zu zahlen bezweckt den Erhalt der eigenen Freiheit, was auch keine Sünde ist. Genauso kann auch Gott als der Verursacher aller Dinge jede Konsequenz vorhergewusst haben, ohne dass er deswegen meine Sünde mit verantworten müsste, er ist ja "nur" ein wissentlicher Voll-Verursacher der uns die Verantwortung legitim übertragen hat. Darin liegt für mich die entscheidende Begründung für meine Definition im theologischen Kompatibilismus.