Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[PhilippP]

Ich stimme dir bezüglich deiner Beschreibung der Alternativmedizin zu, aber ändert nichts daran, dass vom Begriff her Alternativmedizin dennoch Medizin ist, so wie Alternativantriebe auch Antriebe sind und auch sämtliche andere "Alternativ-XXX" eben andere Formen von "XXX" sind und nicht Alternativen ZU "XXX".
...
Klar gibt es Gründe, Alternativmedizin nicht als Medizin sehen zu wollen, denn das Zugeständnis der Bezeichnung "Medizin" impliziert eine Aufwertung bis im Extremfall zur Gleichwertigkeit mit der Schulmedizin. Und das wäre eine große Gefahr.

Wenn man den Medizinbegriff ganz nüchtern betrachtet, dann wird damit die Wissenschaft der Heilung (ausführlicher siehe oben) gemeint und diese Wissenschaft ist immer dem Wissensstand ihrer Zeit entsprechend was die Qualität anbetrifft.

Natürlich konnte man vor 200 Jahren viele Zusammenhänge noch nicht überblicken und war auf Heilversuche und vage Theorien angewiesen. Das war dann eben die Medizin dieser Zeit. Zum Glück ist Wissenschaft nicht stillstehend und entwickelt sich fortwährend weiter. Dabei ist größtmögliche Transparenz und Nachvollziehbarkeit von Wirkungszusammenhängen elementar.

Insofern kann es keine zweite oder dritte Medizin geben. Wenn eine Heilmethode nicht wissenschaftlich auf dem Stand der Zeit arbeitet, ist sie per Definition keine Medizin. Punkt. Sie mag sich selbst - wie du es richtig sagst - dadurch aufwerten wollen, indem sie sich mit dem Begriffszusatz "Medizin" schmückt und natürlich besteht darin die Gefahr, dass der Laie sie mit Medizin verwechselt oder gleichsetzt. Daher gehe ich in dieser Hinsicht auch keine Kompromisse ein.

Das ist jetzt auch nicht eine Sondersicht oder Extremposition aus meiner Feder, sondern im Grunde die vorherrschende Sichtweise.

 

[PhilippP]

Man mag nun einwenden: Auch nur eine Art "nachtäglicher" Placeboeffekt. Auch so hat man vllt. eine Art 50:50-Chance, auch ohne dessen Einnahme zu gesunden, weil das Immunsystem dies bewerkstelligt. Im Nachhinein schreibt man es im positiven Falle dem Präparat zu Gute, den negativen Fall vergisst man oder erklärt ihn anders, redet ihn schön.

Genau dies. Das Immunsystem arbeitet effektiv und die Abwehr funktioniert. Mag durchaus auch daran liegen, dass man die ersten Symptome wahrgenommen und sich rechtzeitig geschont und dabei seine Kügelchen oder Tropfen geschluckt hat.

Aber niemand kann sagen, ob da nun ein Zusammenhang besteht oder nicht. Mehr als ein Placeboeffekt konnte bislang nicht nachgewiesen werden und dass es diesen gibt, ist unbestritten. Das war es dann eben aber auch und wenn man das einsehen kann, sehe ich auch keine Gefahr in der Einnahme bzw. Anwendung von Homöopathie oder anderen wirkungslosen Präparaten.

Eine Gefahr entsteht aber leider regelmäßig dadurch, dass Menschen doch eine relevante Wirksamkeit in solchen Präparaten sehen und diese den erwiesenermaßen wirkenden Präparaten ggf. sogar vorziehen. Letztere werden sogar abgewertet, da diese Nebenwirkungen auslösen könnten. Natürlich können sie das, denn sie wirken ja auch!

 

[Muzmuz]

Wenn man den Medizinbegriff ganz nüchtern betrachtet, dann wird damit die Wissenschaft der Heilung (ausführlicher siehe oben) gemeint und diese Wissenschaft ist immer dem Wissensstand ihrer Zeit entsprechend was die Qualität anbetrifft.

Das ist keine "nüchterne" Betrachtung, sondern eine eng gefasste. Und wie von mir schon beschrieben, ist Medizin keine exakte Wissenschaft - und daher darf es bei konkreten medizinischen Fragen (z.B. einer Diagnose oder der Planung einer Therapie) durchaus unterschiedliche Meinungen geben, was in der Mathematik oder der Physik eher selten vorkommt.

Natürlich konnte man vor 200 Jahren viele Zusammenhänge noch nicht überblicken und war auf Heilversuche und vage Theorien angewiesen. Das war dann eben die Medizin dieser Zeit. Zum Glück ist Wissenschaft nicht stillstehend und entwickelt sich fortwährend weiter. Dabei ist größtmögliche Transparenz und Nachvollziehbarkeit von Wirkungszusammenhängen elementar.

Ja, so die Schulmedizin.

Insofern kann es keine zweite oder dritte Medizin geben.

Ich sagte auch nicht "zweite oder dritte", sondern eben Schulmedizin und alternative Medizin.
Es ist ähnlich wie "deutsches Deutsch" und "österreichisches Deutsch" und dann auch noch das "Schweizerdeutsch" - womöglich auch noch einige mehr. Sie unterscheiden sich und sind dennoch alles Deutsche Sprachen.
Es mag manch einer meinen "es gibt nur EIN Deutsch", aber damit liegt er ebenso faktisch falsch, wenn der "Deutsch" nicht als Sammelbegriff für ebenjene Varianten sieht.

Wenn eine Heilmethode nicht wissenschaftlich auf dem Stand der Zeit arbeitet, ist sie per Definition keine Medizin. Punkt.

Dann ist die nach DEINER Definition oben keine Medizin. Punkt.

Sie mag sich selbst - wie du es richtig sagst - dadurch aufwerten wollen, indem sie sich mit dem Begriffszusatz "Medizin" schmückt und natürlich besteht darin die Gefahr, dass der Laie sie mit Medizin verwechselt oder gleichsetzt. Daher gehe ich in dieser Hinsicht auch keine Kompromisse ein.

Es ist relativ egal, welch Kompromisse du oder ich eingehen wollen, der Begriff "alternative Medizin" definiert sie eben als Medizin.
Das ist keine medizinische Frage, sondern eine sprachliche.

Das ist jetzt auch nicht eine Sondersicht oder Extremposition aus meiner Feder, sondern im Grunde die vorherrschende Sichtweise.

Was durch die allgemein Akzeptanz des Begriffes der Alternativmedizin widerlegt ist.
Ein Pech für die Alternativmedizin ist auch, dass sich allerlei Scharlatane und Betrüger als Alternativmediziner bezeichnen.

 

[Giacomo_S]

Eine Gefahr entsteht aber leider regelmäßig dadurch, dass Menschen doch eine relevante Wirksamkeit in solchen Präparaten sehen und diese den erwiesenermaßen wirkenden Präparaten ggf. sogar vorziehen. Letztere werden sogar abgewertet, da diese Nebenwirkungen auslösen könnten. Natürlich können sie das, denn sie wirken ja auch!

Nun, ohne Medikamente dauert eine Grippe eine Woche und mit Medikamenten dauert sie sieben Tage.
Oder anders: Es gibt keine echten Medikamente zur Behandlung einer Grippe ... sieht man mal von Neuraminidase-Hemmern wie Oseltamivir oder Amantadin ab. Allerdings verkürzt letzteres die Grippe gerade einmal um einen Tag.
Und dann gibt es da noch diese "Erkältungssaft für die Nacht" - Dinger, die teils fragwürdige Inhaltsstoffe aufweisen: Paracetamol, Ephedrin, Dextromethorphan ... wobei die beiden letzteren auch psychotrope Substanzen sind. Wenn es also ohnehin nur um eine LMAA-Behandlung ist, die hier die Wirksamkeit ausmacht, dann kann man auch gleich Klosterfrau Melissengeist (80% Alc.) nehmen. In der Nebenwirkung ist man dann besoffen, kann ja auch eine Behandlung sein.

 

[PhilippP]

Es ist relativ egal, welch Kompromisse du oder ich eingehen wollen, der Begriff "alternative Medizin" definiert sie eben als Medizin.
Das ist keine medizinische Frage, sondern eine sprachliche.

Was durch die allgemein Akzeptanz des Begriffes der Alternativmedizin widerlegt ist.
Ein Pech für die Alternativmedizin ist auch, dass sich allerlei Scharlatane und Betrüger als Alternativmediziner bezeichnen.

Wir drehen uns im Kreis. Du behauptest, dass die Alternativmedizin auch ein Teil der Medizin sei, weil sie auf breiter Front anerkannt sei. Die Frage ist, von wem ist sie denn als Medizin anerkannt? Doch wohl vor allem von Laien und Alternativmedizinern selbst.

Anbei ein kleiner Auszug aus Wikipedia:

Der Pschyrembel für Naturheilkunde und alternative Heilverfahren beschreibt „Alternativmedizin“ als „umstrittene und unscharfe Sammelbezeichnung für diagnostische und therapeutische Verfahren, die außerhalb der konventionellen Medizin stehen" (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativmedizin).

Es geht nicht darum, ob ich das so sehe oder du, sondern um die vorherrschende Sichtweise (die ich lediglich teile).

Und dass die Medizin keine Formalwissenschaft ist (das kann man ja auf allen Internetseiten lesen, die sich für Alternativmedizin aussprechen), lenkt zuverlässig davon ab, dass das nicht automatisch bedeutet, dass die Medizin nicht trennscharfen wissenschaftlichen Standards entsprechen muss. Exakt das tut die Alternativmedizin eben nicht. Das ist der entscheidende Punkt. Es ist ein Ablenkungsmanöver oder ein rhetorischer Trick, eine perspektivische Verzerrung, mehr aber auch nicht.

 

[Muzmuz]

Wir drehen uns im Kreis. Du behauptest, dass die Alternativmedizin auch ein Teil der Medizin sei, weil sie auf breiter Front anerkannt sei. Die Frage ist, von wem ist sie denn als Medizin anerkannt? Doch wohl vor allem von Laien und Alternativmedizinern selbst.

Nein. Alleine schon die Begrifflichkeit "Alternativmedizin" definiert sie als Medizin. Habe ich aber schon in Posting #527 ausgeführt, bitte einfach lesen. Die breite Akzeptanz des Begriffes hingegen widerlegt deine Behauptung, dass deine Sichtweise die vorherrschende wäre.

Anbei ein kleiner Auszug aus Wikipedia:

Der Pschyrembel für Naturheilkunde und alternative Heilverfahren beschreibt „Alternativmedizin“ als „umstrittene und unscharfe Sammelbezeichnung für diagnostische und therapeutische Verfahren, die außerhalb der konventionellen Medizin stehen" (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativmedizin).

Richtig, außerhalb der KONVENTIONELLEN Medizin. Wäre es wie du behauptest, müsste man hier nicht "konventionellen" schreiben.
Also ein weiterer Beleg dafür, dass du falsch liegst.

Es geht nicht darum, ob ich das so sehe oder du, sondern um die vorherrschende Sichtweise (die ich lediglich teile).

Was einmal mehr, diesmal auch durch deinen Beitrag, widerlegt worden ist.

Und dass die Medizin keine Formalwissenschaft ist (das kann man ja auf allen Internetseiten lesen, die sich für Alternativmedizin aussprechen), lenkt zuverlässig davon ab, dass das nicht automatisch bedeutet, dass die Medizin nicht trennscharfen wissenschaftlichen Standards entsprechen muss.

Habe ich auch nicht gesagt. Die konventionelle Medizin bemüht sich, möglichst wissenschaftlich vorzugehen - aber ihrer Wissenschaftlichkeit sind aus verschiedenen Gründen Grenzen gesetzt.

Exakt das tut die Alternativmedizin eben nicht. Das ist der entscheidende Punkt. Es ist ein Ablenkungsmanöver oder ein rhetorischer Trick, eine perspektivische Verzerrung, mehr aber auch nicht.

Auch Alternativmedizin greift wissenschaftliche Aspekte auf, aber bei weitem nicht so streng wie die konventionelle Medizin.
Was man aber auch nicht machen darf, ist sämtliche Alternativmedizin in einen Topf zu werfen.

Und: frage dich doch einmal, warum frenilshtar dir stets brav zustimmt - und wo sonst noch er immer wieder zustimmt.

 

[PhilippP]

Richtig, außerhalb der KONVENTIONELLEN Medizin. Wäre es wie du behauptest, müsste man hier nicht "konventionellen" schreiben.
Also ein weiterer Beleg dafür, dass du falsch liegst.
...
Und: frage dich doch einmal, warum frenilshtar dir stets brav zustimmt - und wo sonst noch er immer wieder zustimmt.

Medizin und Wissenschaft gehören von Anfang an zusammen. Die ersten Anatomen im 13. Jhd., die Leichen sezierten, um neue Erkenntnisse über den menschlichen Körper zu gewinnen, nannten sich "Medicini". In der Folge wurde die Wissensbasis sukzessive erweitert. Die Abgrenzungen wurden erst notwendig, um solche Behandlungsmethoden, die nicht oder nicht mehr dem aktuellen Erkenntnisstand entsprachen, kenntlich zu machen.

Daher muss man notgedrungen von der "konventionellen Medizin", "Evidenzbasierten Medizin" oder wissenschaftlichen Medizin etc. sprechen. Das ändert aber nichts an der schlichten Tatsache, dass der nackte Begriff "Medizin" immer die Wissenschaft meint. Er könnte also auch für sich selbst stehen. Das trifft für alternative Heilmethoden aller Arten nicht zu. Der Grund ist einfach: Sie sind eben im Grunde keine Medizin (mehr). Entweder handelt es sich um unlängst überholte (veraltete) Heilmethoden oder um pseudowissenschaftliche Lehrgebäude.

Weshalb mir andere User zustimmen, ist deren Sache. Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass du fortwährend den User Frenilshtar angreifst.

 

[5Zeichen]

... Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass du fortwährend den User Frenilshtar angreifst.

Das Arschloch liebt Mobbing. Der Forenleitung gefällt es.

 

[Muzmuz]

Medizin und Wissenschaft gehören von Anfang an zusammen. Die ersten Anatomen im 13. Jhd., die Leichen sezierten, um neue Erkenntnisse über den menschlichen Körper zu gewinnen, nannten sich "Medicini". In der Folge wurde die Wissensbasis sukzessive erweitert. Die Abgrenzungen wurden erst notwendig, um solche Behandlungsmethoden, die nicht oder nicht mehr dem aktuellen Erkenntnisstand entsprachen, kenntlich zu machen.

Im 13. Jahrhundert war man noch ein paar Jahrhunderte vom Ende von Hexenverbrennungen entfernt, soviel zur modernen Wissenschaft.
Und ja, bezüglich der Abgrenzung stimme ich dir zu, ist ja meine Rede.

Daher muss man notgedrungen von der "konventionellen Medizin", "Evidenzbasierten Medizin" oder wissenschaftlichen Medizin etc. sprechen. Das ändert aber nichts an der schlichten Tatsache, dass der nackte Begriff "Medizin" immer die Wissenschaft meint.

Wäre dem tatsächlich so, müsste man das nicht. Insofern widersprichst du dir hier selbst.

Er könnte also auch für sich selbst stehen. Das trifft für alternative Heilmethoden aller Arten nicht zu. Der Grund ist einfach: Sie sind eben im Grunde keine Medizin (mehr). Entweder handelt es sich um unlängst überholte (veraltete) Heilmethoden oder um pseudowissenschaftliche Lehrgebäude.

Hier machst du genau das, wovor ich zuvor gewarnt habe. Man darf nicht alles in einen Topf werfen.

Weshalb mir andere User zustimmen, ist deren Sache. Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass du fortwährend den User Frenilshtar angreifst.

Wo habe ich ihn hier angegriffen? Ich schlug dir nur vor, dir Gedanken über manche Sachen zu machen.
Und mach dir lieber Gedanken darüber, was frenilshtar hier permanent verbreitet. Ansonsten machst du dasselbe wie er, indem du zwar nichts gegen eine demokratiefeindliche Demo hast, es aber befremdlich findest, wenn die Polizei sie rechtmäßig auflöst.

 

[Muzmuz]

Das Arschloch liebt Mobbing. Der Forenleitung gefällt es.

Derlei Wortspenden gefallen nur 5zeichen und frenilshtar.