Was war zuerst da

[Muzmuz]

Jahrelang dachte ich MIND OVER MATTER (die englische Sprache ist oft einfacher als die deutsche).
In vielen Büchern wurde auch so gedacht und es machte für mich Sinn.
Dann kam ich in Kontakt mit der östlichen Philosophie und da hiess es BORN TOGETHER, was das gleichzeitige Entstehen
von Geist und Materie bedeutet, also Ebenbürtigkeit.
Jetzt bin ich im Dilemma. Ich neige zu Letzterem und lese bei U.Warnke, den ich schätze, wieder Mind over Matter.
Wer kennt sich da aus?

Analoge Fragestellung:
Was war zuerst da ? Hardware (Materie) oder Software (Geist) ? Materie ohne erkennbaren Geist ist alltäglich, so wie Hardware ohne Software.
Umgekehrt, Software ohne Hardware bzw Geist ohne Materie lässt sich nicht beobachten, sondern man kann nur davon phantasieren. Und zum Phantasieren braucht man wiederum einen Geist, der noch nie ohne Materie beobachtet worden ist.

Manche Menschen stellen sich aber gerne vor, dass Geist über Materie stehe, denn sie sehen sich selbst vielmehr als geistiges Wesen denn als ein materielles - und jener Gedanke lässt einen selbst als wichtiger, bedeutender erscheinen. Und somit gesellt sich jener Gedanke zu anderen trost- und selbstwertspendenden wie beispielsweise religiöse Konstrukte oder der Glaube an das Leben nach dem Tod, der ebenso jeglicher rationalen wie empirischen Basis entbehrt.

 

[Aporie]

zum Phantasieren braucht man wiederum einen Geist, der noch nie ohne Materie beobachtet worden ist

Eine interessante, verschlungene Konstruktion.

zum Phantasieren (1) / braucht man (2) / wiederum einen Geist (3) / der noch nie ohne Materie (4) / beobachtet (5) worden ist

Man hat hier zumindest einen Beobachter und ein Beobachtetes und drittens ein man, das den Geist braucht, um über den Primat des Geistes zu phantasieren. Deine Denkfigur geht dann in etwa so, dass der Inhalt der Beobachtung, das Beobachtete, mehr Vertrauen genießt als der Beobachter selbst bzw. der Akt des Beobachtens. Der Inhalt der Beobachtung bezeugt dann, dass die beobachtete Materie dem beobachteten Geist vorausgeht. Das wird dann ohne Umstände auf den Akt der Beobachtung selbst übertragen - folglich ist die Materie primär, der Geist sekundär.

In meinen Augen ist das ein gedanklicher Knoten, der aber den wenigsten auffällt, und den auch die wenigsten nachvollziehen können, selbst wenn man sie darauf hinweist. Der Punkt ist in meinen Augen aber nicht, dass nun der Geist über der Materie stünde (oder umgekehrt). Der Punkt ist, dass sich hier zwei unhintergehbare und unvereinbare Sichtweisen gegenüberstehen und wir lieber logische Inkonsistenzen in Kauf nehmen, um eine von beiden zu eliminieren, als diese Aporie zu ertragen.

 

[Bernies Sage]

zum Phantasieren braucht man wiederum einen Geist, der noch nie ohne Materie beobachtet worden ist.

Eine sich selbst zu neutralisieren vermögende Materie kann selbstverständlich nie direkt im SELBST geistig beobachtet werden und scheint als Brauchtum jedenfalls 'geistfrei', wobei die Beweisführung von negativem Interesse 'man' natürlich als verständlich erkennen darf.

Vernichtung, Zerstrahlung und Verdampfung wären die unmittelbaren Folgen einer anti-materiellen Selbstaufladung durch Ionisierung im SELBST.

Dies ist in einer (gedanklichen) Rückschau als Zurechtrückschau "sehr schön" in der Bibel bereits (bildhaft) - durch LOT - beschrieben: LOT erstarrt zu einer Art Salzsäule: Gruselgeschichten, freigelassen aus einem phantasievollen Gedankenpanzerschrank eben.

Zurück zur Realität: Ein in sich selbstsüchtig halb ruhender Geist ermöglicht eine sich vollkommen fremd gehende Erfahrung zuzulassen, wie man sich ruhende Materie mit einer ruhenden Anti-Materie theoretisch - also ohne Beobachter - in einen totalen Gleichgewicht sozusagen selbst zu vernichten (=nihilieren) vorzustellen vermag.

Eine interessante, verschlungene Konstruktion.

zum Phantasieren (1) / braucht man (2) / wiederum einen Geist (3) / der noch nie ohne Materie (4) / beobachtet (5) worden ist

Das kann man wohl sagen. Um dabei zu einem zusätzlichen Erkenntnisgewinn zu kommen, bedarf es der Vorstellung einer Pentadiktion (1)-(5)

Pentadiktion aller Ur-Funktionen

Wenn zuerst 'nichts' zum Phantasieren 'da' war, dann ist 'man' auch nicht da, was aber 'natürlich nichts' macht. Null. Nada. Na dann. De Nada.

Entschuldigung: Von nichts kommt nichts. Wäre das gut oder schlecht ?

Was 'nichts' macht ist offenbar Ohnmacht pur
Der richtig richtende Gedanke liegt dabei zahllos völlig undankbar neben der Spur.
Doch wie erklär ich's den Perfektionisten oder einem naiv neugierigen Kind diesen Fehler nur?
Nichts ist vollkommen, natürlich erst recht, wenn nichts zählt,
weil nichts und niemanden – Gott sei Dank - dann etwas quält.
Ich will partout nichts ungewöhnliches gesagt haben
Womit sich 'Verstandes-Lose' verständnisvoll labernd Laben
Und sich möglicherweise ihrem Schicksal dankbar und selbstgerecht im LOS schicksalhaft ergeben.
Auf der Suche nach Perfektion liegt jeder Fehler nun einmal echt phantastisch - sogar 'wachstumsgeil' daneben.

siehe hierzu https://www.denkforum.at/threads/der-phantastische-fehler.16449/

 

[Alternativator]

Im gewissen Sinne unsere gedankliche Ebenen, über was wir sprechen bzw. wie wir etwas betrachten (können). So können wir Objekte z.B. materiell betrachten -> materielle Ebene. Wenn man etwas logisch betrachtet (logische Objekte), ist man halt auf der logischen Ebene.

'Okay', halte hier also fest: 'Materie' hat nach Deinem 'Geist' nichts mit Logik zu tun.

Nur? Nein.

Hier: Du hast so offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was "Liebe" tatsächlich bedeutet, ist.

Laut aktuell verbreitester Theorie erst seit dem Urknall.

Ja eben. Eine der 'ganz schlimmen' "Theorien", auch und gerade für 'Menschheit'.

Warum soll ein natürlicher Prozess denn einen Zweck haben?

Ohje... Für mich eine... 'völlig bescheuerte' Frage!

 

[Alternativator]

Ordnung u.a. ist/sind Relation(en), Beziehungen zwischen (z.B.) Materiellem, Ordnung ist also selbst nicht materiell. Z.B. "ein Meter Anstand" ist nicht materiell.

Für Dich 'aber jedenfalls somit völlig geistlos'?' Ich verstehe jetzt..?..

Da es keinen Geist ohne Leben gibt: Ja. Oder meinst du etwas wie den heiligen Geist?

Wie das aber überhaupt? Aber verstehe jetzt auch, dass 'es' bei Dir so offenbar für weitere Alternativen 'einfach' nicht reicht.

Mit deinen Wort-Fragmenten kann ich nichts anfangen.

Ja, das ist mir nun auch 'völlig' klar. Darum verzichte ich nun auch auf etwaige weitere Deiner Nicht-, stattdessen derartige Verbiegungsversuche.

 

[Alternativator]

Es war immer zunächst Existenz da.

'Aber' von was? 'Und' wie woher? Und, warum und wozu 'überhaupt'?

Erst dann kann eine Frage nach einem Primat von Existenz von etwas existieren.

Ich frage 'aber' nun "zuerst": wieso fragst Du das eigentlich nicht selbst; 'und' bevor Du solche "Texte" hier "schreibst"?

 

[Alternativator]

Analoge Fragestellung:
Was war zuerst da ? Hardware (Materie) oder Software (Geist) ? Materie ohne erkennbaren Geist ist alltäglich, so wie Hardware ohne Software.
Umgekehrt, Software ohne Hardware bzw Geist ohne Materie lässt sich nicht beobachten, sondern man kann nur davon phantasieren. Und zum Phantasieren braucht man wiederum einen Geist, der noch nie ohne Materie beobachtet worden ist.

Manche Menschen stellen sich aber gerne vor, dass Geist über Materie stehe, denn sie sehen sich selbst vielmehr als geistiges Wesen denn als ein materielles - und jener Gedanke lässt einen selbst als wichtiger, bedeutender erscheinen. Und somit gesellt sich jener Gedanke zu anderen trost- und selbstwertspendenden wie beispielsweise religiöse Konstrukte oder der Glaube an das Leben nach dem Tod, der ebenso jeglicher rationalen wie empirischen Basis entbehrt.

Zugegeben, vergleichsweise hier 'sehr banale' Frage nun dazu: Erfindet 'Mensch' wirklich? Oder findet er in Wahrheit 'nur'?

 

[Helmfried]

Analoge Fragestellung:
Was war zuerst da ?

Das Huhn oder das Ei ? Wer weiß das schon.

Materie ohne erkennbaren Geist ist alltäglich

In welchem Maße Geist (in der Materie) erkannt werden kann, hängt wieder sehr vom Geist des Betrachters (Erkenners) ab.

Software ohne Hardware bzw Geist ohne Materie lässt sich nicht beobachten

und schon gar nicht anfassen. Richtig zickig die Software.

man kann nur davon phantasieren

Ein Albtraum für die Phantasielosen

Und zum Phantasieren braucht man wiederum einen Geist

Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt

der noch nie ohne Materie beobachtet worden ist.

Könntest Du Dir vorstellen, dass es Dinge gibt, die man nur deshalb nicht sehen oder beobachten kann, weil sie erfühlt werden wollen.
Das ist narürlich für die Logiker-Gemeinschaft eine ungeheuerliches Ansinnen.

........religiöse Konstrukte oder der Glaube an das Leben nach dem Tod, der ebenso jeglicher rationalen wie empirischen Basis entbehrt..........

das kommt dabei raus, wenn man den Geist-Spinnern freien Lauf lässt.

Mal jetzt Spaß beiseite. Du könntest bei der Erstellung Deines "philosophischen" Slaloms fest gestellt haben, dass es fast unmöglich ist, die eine Seite ohne die andere zu betrachten oder überzeugende Wertungen, nach Ursache und Wirkung, heraus zu arbeiten.
Es gibt beides nur im Doppelback. Universum und Geist ist eine untrennbare Einheit.
Diese Einheit hat Bewusstein und ist somit auch beseelt.
Die harten Probleme: "Das harte Problem der Materie" und "Das harte Problem des Bewusstseins" finden hier ihre Klärung und Erklärung (die Definition der harten Probleme ist in der Literatur und im Netz auffindbar).
LG * Helmfried

 

[Gerlind]

'Aber' von was? 'Und' wie woher? Und, warum und wozu 'überhaupt'?

Die Frage stell ich mir nicht.

Ich frage 'aber' nun "zuerst": wieso fragst Du das eigentlich nicht selbst; 'und' bevor Du solche "Texte" hier "schreibst"?

Was frage ich nicht selbst ?

 

[Aporie]

Doppelback

Da frag mal lieber @Giacomo_S. Der ist zwar kein Bäcker, aber Koch. Der kennt sich da sicher auch aus.