Warum wird Karl Marx heute von einigen immer noch verehrt?

[CarlMoor]

Marxisten sind wie Neonazis, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass ihre ideologische Seifenblase geplatzt ist.

Ich halte das inzwischen auch für falsch, obwohl ich mich, wie Du, dem Marxismus über das eigene Ressentiment genähert habe und wohl niemals ein glühender Marxist werde.
Einer der Unterschiede ist, dass Marxisten, eine Version einer besseren Welt beschreiben, die Spielarten des Faschismus kennen nur ewigen Kampf.

 

[Occham]

Die Menschen sind ab ihrem zweiten Lebensjahr 'ultrakooperativ', wie Michael Tomasello erforschte und niederschrieb.
Gleichzeichtig sind Menschen ebenfalls sehr aggressiv (ungefähr ab ihrem ersten Lebensjahr). Die Kultur entscheidet dann wesentlich darüber, wo die Reise hingeht, Dispositionen haben wir zu beidem.

Du glaubst also nicht, das Menschen ab ihrer Geburt Gefühle / Ideen von ihren Eltern aufnehmen, diese mit viel Aufmerksamkeit zu Forscherdrang / Nächstenliebe und dergleichen werden?? Das nennen wir Sozialisierung und nur wer sozialisiert ist, kooperiert auch.

Doch es gibt auch Menschen bei diesen dominiert die Gier, diese haben nicht so viel Aufmerksamkeit von ihren Eltern bekommen, weil sie die wesentlichen Gefühle / Ideen nicht Empfangen haben, diese dann auch nicht zu Forscherdrang / Nächstenliebe herangereift sind. Bei diesen dominiert wie gesagt die Gier und das die Gier zur Triebfeder für gesellschaftliche Entwicklungen erklärt wurde, das spricht für sich!!

Aber wie gesagt, man kann auch im Erwachsenenalter sozialisiert werden, von Menschen die bereits sozialisiert sind, im Vertrauen auf Augenhöhe. Das ist wie ein Same den man in den Boden (die Psyche) steckt, mit Aufmerksamkeit gewässert wird daraus eine Frucht (Forscherdrang/Nächstenliebe) und nur eine Frucht bringt „Samen“ hervor!!

 

[CarlMoor]

Du glaubst also nicht, das Menschen ab ihrer Geburt Gefühle / Ideen von ihren Eltern aufnehmen, diese mit viel Aufmerksamkeit zu Forscherdrang / Nächstenliebe und dergleichen werden??

Natürlich glaube ich das.

Das nennen wir Sozialisierung und nur wer sozialisiert ist, kooperiert auch.

Und es ist inzwischen eine dem Menschen angeborene Verhaltensdisposition.

Doch es gibt auch Menschen bei diesen dominiert die Gier, diese haben nicht so viel Aufmerksamkeit von ihren Eltern bekommen, weil sie die wesentlichen Gefühle / Ideen nicht Empfangen haben, diese dann auch nicht zu Forscherdrang / Nächstenliebe herangereift sind. Bei diesen dominiert wie gesagt die Gier und das die Gier zur Triebfeder für gesellschaftliche Entwicklungen erklärt wurde, das spricht für sich!!

Ja, darum entscheidet die soziokulturelle Prägung wesentlich darüber, wohin die Reise geht.

Aber wie gesagt, man kann auch im Erwachsenenalter sozialisiert werden, von Menschen die bereits sozialisiert sind, im Vertrauen auf Augenhöhe. Das ist wie ein Same den man in den Boden (die Psyche) steckt, mit Aufmerksamkeit gewässert wird daraus eine Frucht (Forscherdrang/Nächstenliebe) und nur eine Frucht bringt „Samen“ hervor!!

Ja, man kann sehr viel von dem, was man in der Kindheit nicht mitbekommen hat, erfolgreich nachholen, in aller Regel durch Psychotherapie, aber es gibt weitere Wege.

 

[Occham]

Und es ist inzwischen eine dem Menschen angeborene Verhaltensdisposition.

Ich würde es als Erbe beschreiben (Same in den „Boden“, und „pflegen“) nur kann dieses Erbe dummerweise verloren gehen und die Menschheit hätte ziemlich schlechte Karten wenn dieses Erbe komplett verloren geht!!!

Ja, man kann sehr viel von dem, was man in der Kindheit nicht mitbekommen hat, erfolgreich nachholen, in aller Regel durch Psychotherapie, aber es gibt weitere Wege.

Ja, wenn der Psychotherapeut dieses Erbe weitergeben kann, lässt es sich „nachholen“. Trotzdem ist nicht gesagt, das nur weil man Psychotherapeut ist, man dieses „Erbe“ auch in sich trägt… oder so ausgedrückt: nur weil man Psychotherapeut ist, muss man nicht unbedingt sozialisiert sein!!! Und sozialisieren können nur jene, die bereits sozialisiert sind, denn nur eine „Frucht“ bringt „Samen“ hervor“

Ich hoffe du kommst mit diesen Perspektiven zurecht

 

[CarlMoor]

Ich würde es als Erbe beschreiben (Same in den „Boden“, und „pflegen“) nur kann dieses Erbe dummerweise verloren gehen und die Menschheit hätte ziemlich schlechte Karten wenn dieses Erbe komplett verloren geht!!!

Ja, das wäre nicht gut.
M.E. ist aber eine generelle Umgebung von nicht kooperativen Menschen zum Scheitern verurteilt, insofern pendelt sich das immer wieder auf einem auch kooperativen Niveau ein. Ein dynamisches Gleichgewicht.

Ja, wenn der Psychotherapeut dieses Erbe weitergeben kann, lässt es sich „nachholen“. Trotzdem ist nicht gesagt, das nur weil man Psychotherapeut ist, man dieses „Erbe“ auch in sich trägt… oder so ausgedrückt: nur weil man Psychotherapeut ist, muss man nicht unbedingt sozialisiert sein!!! Und sozialisieren können nur jene, die bereits sozialisiert sind, denn nur eine „Frucht“ bringt „Samen“ hervor“

Ich hoffe du kommst mit diesen Perspektiven zurecht

Es müsste dann näher definiert werden, was unter sozialisiert verstanden werden soll.
Ganz abstrakt würde ich Sozialisation als Einbindung eines Individuums in die Werte (s)einer Herkunftsgesellschaft ansehen.
Das ist nicht an bestimmte Inhalte gebunden.

 

[Occham]

M.E. ist aber eine generelle Umgebung von nicht kooperativen Menschen zum Scheitern verurteilt, insofern pendelt sich das immer wieder auf einem auch kooperativen Niveau ein. Ein dynamisches Gleichgewicht.

Ja, nicht sozialisierte Menschen sind untereinander zum scheitern verurteilt, da müssen Menschen den Weg zeigen, die eben sozialisiert sind, im Vertrauen auf Augenhöhe.

Es müsste dann näher definiert werden, was unter sozialisiert verstanden werden soll.
Ganz abstrakt würde ich Sozialisation als Einbindung eines Individuums in die Werte (s)einer Herkunftsgesellschaft ansehen.
Das ist nicht an bestimmte Inhalte gebunden.

Also das wesentliche hab ich ja versucht ganz einfach zu erklären, nur wie man es wissenschaftlich definiert… da bin ich überfragt lass dir was einfallen

 

[Giacomo_S]

Das ist die altbekannte CDU/CSU-Propaganda. Und leider hat der sogenannte "real existierende Sozialismus" sehr viel dazu beigetragen, dass das Schreckgespenst "Kommunismus" immer noch die Kinder erschreckt.

Eins ist wahr: wenn Menschen zutiefst davon überzeugt sind, auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen, ist die Gefahr nicht weit, dass sie andere auch mit Gewalt beglücken wollen. Aber das ist kein Kennzeichen des Kommunismus. Das erleben wir auch fortwährend im religiösen Kontext. Der Weg vom Humanisten zum Terroristen ist manchmal erstaunlich kurz.

In den 1970er Jahren gab es unter Linken im Westen eine beliebte Argumentation: Der Kommunismus sei eine gute Sache, würde aber überall schlecht ausgeführt. Ein Argument im Übrigen, dass ähnlich manchmal von Muslimen zum Islam geäußert wird.
Damals habe ich das auch geglaubt, heute bin ich anderer Meinung.
Denn wenn ein System überall schlecht ausgeführt wird, dann ist es für die Praxis untauglich.
Vielleicht könnten mit den heutigen technischen Möglichkeiten, insbesondere der Digitalisierung und der Kommunikation, manche Probleme überwunden werden.
Es bleibt aber das grundlegende Problem des Mangels an bürgerlichen Freiheiten, die alle sozialistischen Systeme aufwiesen.

Allerdings bedarf auch der Kapitalismus grundlegender Veränderungen und Reformen. Der Kapitalismus ist auf ein stetiges Wachstum angewiesen, erfolgt es nicht, so kommt das einer Rezession gleich. Arm und Reich gab es früher auch schon, aber der ökonomische Unterschied zwischen wenigen Reichen und vielen Armen ist seitdem auf ein Mehrfaches angestiegen. Und im Unterschied zu früher hat eine Art neue Armut längst die Mittelschicht erreicht.
In den 1970er Jahren war die 35-Stunden-Woche noch ein gesellschaftliches Thema, aber darüber redet heute keiner mehr. Die neuen Technologien Computer und Internet versprachen uns eine neue Welt mit weniger und effizienterer Arbeit, ja ökonomischer Gleichheit für alle. Aber die meisten von uns arbeiten noch immer 40 Stunden und mehr die Woche. Das Internet hat die Menschen nicht gleicher gemacht. Stattdessen sind Unternehmen entstanden, deren Marktmacht noch größer geworden ist, und die nicht einmal von Nationen kontrolliert werden können. Es braucht vielmehr ganze Staatenverbände wie etwa die EU, um sie wenigstens noch einigermaßen in die Schranken verweisen zu können. In einer Liste der 10 reichsten Menschen weltweit sind 7 oder 8 in oder um das Digitale groß geworden. Und wenn ein Elon Musk Spaß-Raumflüge für Superreiche anbietet, dann klatscht die Welt auch noch hirnlos Beifall.
Das Internet hat den Kapitalismus ohne Frage verändert, aber nicht in der Weise, in der man das uns versprach. Es hat den Kapitalismus verschärft, zu einer Monopolisierung weniger Großer, während für alle anderen bestenfalls die Krümel übrig bleiben, die vom Tortentisch auf den Boden gefallen sind.

 

[Aporie]

Es bleibt aber das grundlegende Problem des Mangels an bürgerlichen Freiheiten, die alle sozialistischen Systeme aufwiesen.

Ja, hier sehe ich auch den größten Mangel in der Marxistischen Theorie. Marx hat die bürgerlichen Freiheiten mit dem Manchester-Kapitalismus identifiziert, gemäß seiner Annahme, dass der ökonomische Unterbau den kulturellen Überbau bestimmt. Infolgedessen hat er von den bürgerlichen Freiheiten wenig gehalten - ein grober Fehler, wie ich meine.

 

[CarlMoor]

Ja, nicht sozialisierte Menschen sind untereinander zum scheitern verurteilt, da müssen Menschen den Weg zeigen, die eben sozialisiert sind, im Vertrauen auf Augenhöhe.

Ungefähr so, ja.
Die Gemeinschaft derer, für die Kampf, also das Recht des Stärkeren, das Maß der Dinge ist, baut nichts auf, weil faschistische Systeme sich am Ende selbst zerlegen, da sie nichts anderes kennen als ewigen Kampf.

Also das wesentliche hab ich ja versucht ganz einfach zu erklären, nur wie man es wissenschaftlich definiert… da bin ich überfragt lass dir was einfallen

Das Problem ist, dass man auch in ein faschistisches Denken eingefädelt werden, also in diesem sozialisiert werden kann.
Die Idee man müsse sich nur sozialisieren muss also näher ausbuchstabiert werden.

 

[Giacomo_S]

Ja, hier sehe ich auch die größten Mängel in der Marxistischen Theorie. Marx hat die bürgerlichen Freiheiten mit dem Manchester-Kapitalismus identifiziert, gemäß seiner Annahme, dass der ökonomische Unterbau den kulturellen Überbau bestimmt. Infolgedessen hat er von den bürgerlichen Freiheiten wenig gehalten - ein grober Fehler, wie ich meine.

Was unterscheidet den Historiker von Gott? Gott kann die Geschichte nicht ändern.

Das klassische Verständnis der Geschichte orientiert sich an Daten und historischen Personen: Mit dem Sturm auf die Bastille am 14. Juli 1789 begann die französische Revolution. Das linke Verständnis von Geschichte orientiert sich an der Ökonomie: Schwere wirtschaftliche Krisen vor 1789 führten überhaupt erst zu Unmut und Gewaltbereitschaft im Volk. Heutzutage stellt man immer öfter klimatische Bedingungen in den Vordergrund: Ungünstige klimatische Bedingungen in den Jahren vor 1789 führten zu Missernten, die zu wirtschaftlichen Krisen führten.
Wir sehen die Geschichte eben immer mit den Augen der jeweilgen Zeit.

Dennoch ergibt es durchaus Sinn, die Geschichte anhand der jeweiligen Ökonomie der Zeit zu beurteilen. Selbst Verhältnisse und Ereignisse der Bronzezeit werden so verständlich, und selbst so manche Räuberpistole aus dem Alten Testament ergibt auf einmal einen Sinn.