Über das Wesen und den Sinn der Moral

[Nguyen]

eine gesellschaft oder gemeinschaft funktioniert über ihre einzelnen glieder, welche wiederum ihr zusammenleben organisieren müssen. das empfinden über gut und böse wird subjektiv von jedem einzelnen glied bestimmt, doch eine gemeinschaft/gesellschaft funktioniert nur dann wirklich, wenn diese werte einigermaßen bei jedem mitglied übereinstimmen. sonst wird das gerechtigkeitsempfinden der einzelnen glieder gestört, und die gemeinschaft geht zu grunde. für das empfinden von gut und böse ist die erziehung zuständig, für das einhalten dieser werte die moral oder die strafe, bzw. das gesetz mit der androhung von strafe. ich als verfechter der straflosigkeit messe also der moral einen sehr hohen stellenwert zu. doch leider ist die moral, wie alle die menschen bestimmenden dinge eine gradwanderung. sie kann so gut missbraucht werden, wie gebraucht werden, so viel nützliches vollbringen, wie zerstören.
wer kann sich anmaßen die moral festzusetzen, wenn man von gesetzen loskommen sollte?
die moral kann dem wohle der vielen dienen, aber auch dem schaden der vielen. und an welchem punkt muss ich sagen: "ich breche die moral!", aus egozentrischen gründen. wenn mein glück gefährdet ist, soll ich einen kleinen beitrag zum glück der gemeinheit beitragen, und ein viel größeres leid ertragen?
wann ist der punkt erreicht, an dem der einzelne sich vor die gemeinschaft stellen darf/muss?
was denkt ihr darüber, bzw. was ist moral für, und welchen stellenwert nimmt sie für euch ein ?
mfg beni

 

[micha]

Moral?!

um Moral zu ergründen muss erforscht werden die Innere der Welten. Das "Ich" es gibt Aufschluss darüber, daher ist es von Wichtigkeit Dinge richtig zu bewerten und Werkzeuge zu benützen, ja die richtigen Tugenden platz zu gewähren. Denn der Mensch ist normal von Grund auf Gut sozusagen, denn nur der der weis was ihm gut und schlecht ist, kann erkennen was für einen andern auch gut und schlecht ist.

Du kannst jetzt zwar meinen dies höre sich etwas zu egoistisch an dennoch, nur der Egoist kann den Menschen geben ihm Wertgefühl an sich.


Du hast recht es ist wichtig anders zu denken zu neuen Wegen zu gelangen, neue Werte zu erforschen.

Aber, nur wer weis wer er selbst ist kann verstehen den andern als Menschen mit persönlicher Note (Individuum).

Die Allgemeinheit was ich meine sie besteht aus Mitmenschen ohne Gedankengang an sich selbst, sie würden daran zu Grunde gehen, den den meisten ist die Selbstbeschäftigung ein Gramm, da jeder über sich schlecht denkt. D.h. folgendes nur wenn wir uns gut fühlen verschwindet der Gramm. Nur der der Hart bleibt und versucht zu formen werte zu setzen und neu zu denken ist, der ist es der mit guten Beispiel voran gehen kann. Doch die Gesellschaft der Allgemeinheit hat nur die Themen aus ihren Welten ohne eignen Gedankengang. So ergibt sich Neid, Hass, Unzufriedenheit, Krieg und sonstiges.

Es ist schwer zu leben, doch man kann sich schützen davor in dem man weis wer man ist.

Psychologie.

 

[Gysi]

Moral (und Gesetz)

Hello Nguyen!

Ich denke, dass gemeinschaftliche Verhaltensspielregeln aus der Basis der Gemeinschaft erwachsen können und erwachsen. Das ist die Moral. Aus sich heraus gewachsene Moral ist gute, verstehbare Moral. (Die, auf verschiedene Weise, autoritär indoktrinierte Moral lasse ich jetzt mal außen vor.)
Verletzungen von solchen Gemeinschaftsregelungen, die einen sicht- und fühlbaren und ersetz- und vergeltbaren Schaden nach sich ziehen, müssen eine gesetzliche Fürsprache haben, die Ersatz und Vergeltung auch vollstreckt!
Strafe ist jetzt nicht dein Ding. Aber jeder, der sich gemeinschaftlich korrekt verhalten will, wird nichts gegen die guten Gesetze haben können. Denn nur sie bieten doch den gemeinschaftlichen Schutz!
Du setzt, statt auf Gesetze, auf die Moral. Die ein Produkt der Erziehung ist.
Wer erzieht? Kann der, kann die das? Wer kontrolliert die Erzieher?
Auch in diesem Bereich brauchen wir Gesetze.

Ein moralischer Grundsatz ist gewiss, den Menschen, mit denen man zu tun haben möchte, ein gutes Gefühl zu geben.
Ein Beispiel: Deinem Neumieter würdest du nicht zumuten, per Handschlag und Vertrauen in deinem Haus wohnen zu lassen. Ihr macht natürlich einen Mietvertrag. 1. damit dir die Knete sicher ist – und 2. damit der Mieter vor Willkür sicher ist.
Ist es nicht moralisch, also eine gute Sache, deinem Geschäftspartner das Gefühl von Sicherheit zu geben?
Gesetze brauchen wir, weil es verschiedene Interessen und verschiedene Auffassungen gibt, die zur Not ein Schlichter schlichten oder ein Richter richten muss. Sonst gäb´s Mord und Totschlag aus den nichtigsten Gründen. Und irgendwann sind die Menschen überein gekommen, das wäre doch nicht so schön.
Rechtssicherheit gibt ein gutes Gefühl. Rechtssicherheit muss sein!

Fazit: Moral und Gesetz bedingen sich. Sie schließen sich nicht aus.
Jetzt gehst du wahrscheinlich von einem „neuen Menschen“ aus.
Aber auch, wenn die Menschheit es schaffen sollte, allen Menschen den kategorischen Imperativ anzuerziehen, die Kriminalität abzuschaffen, bräuchte sie das Gesetz!

Gisbert

 

[Nguyen]

man könnte sich nun fragen, was den den ausschlag dazu gibt die gesetze zu beachten. ist es die moral oder die androhung der strafe? oder beides?
1. es ist die moral, so brauchen wir keine gesetze, sondern nur noch eine institution, welche uns "die moral" lehrt, d.h. was sie ist, und wie sie ist.
2. es ist die strafe, so brauchen wir keine moral mehr, denn jeder benimmt sich wie ein egoistisches schwein, in den ihm gegebenen grenzen.
3 es ist beides. diese möglichkeit ist die wahrscheinlichste, denn sie braucht weder ein gutes, noch ein schlechtes menschenbild.
so obliegt es doch in unserer hand, eine moral zu erschaffen, die möglichst wenig strafe benötigt, um das benötogte mass an sicherheit zu gewährleisten. es könnte sich eine entwicklung abzeichen, in der schritt für schritt die moral das gesetz ersetzt und man sich somit langsam auf 1. zu bewegt.

ich denke, wir befinden uns zur zeit irgendwo zwischen 2 und 3, tendenz 2. wobei ich kaum glaube, dass das wesen des menschen notgedrungen zu einer solchen situation führen muss. wie micha schon sagt, der mensch gründet auf egoismus, das heißt aber noch lange nicht, das alles nur zum eigenen nutzen ausgeweidet wird.

 

[micha]

die Welt an Millionen von Menschen

Der Mensch ist wohl nur so weit fortgeschritten so weinig er noch notgedrungen ist Nahrung zu finden.

Denn die Masse abgesehen von den Reichen Nationen, verstehen unter diesem Aspeckt nur Stillung de Existenzbedürfnisse.

ein Beispiel: Sobald jemand einem armen Bettler ein Brot hinreicht und dieser gutmütige Mensch noch mehr in seiner Tasche hat so wird er versuchen den Menschen Existenzgedrungen versuchen zu übergehen um sich den Rest anzueignen zu können.

Vielleicht ist dieses Beispiel zu simpel dennoch solange der Mensch notgedrungen ist wird er handeln wie ein Tier um sein eigenen Bedürfnis zu befriedigen.

Meine Meinung ist aber das auch in unseren Länder Menschen wie Tiere handeln.

Doch hinzukommend möchte ich sagen, es gibt zwar neue Dinge die Verlocken können aber nicht geben was man wirklich bracht.

Daher ist auch der Egoist ein Wort das aus zwei Abhandlungen besteht nämlich:

die erste: der Egoist der Schlechten; er ist der der sich durch die Menschen bewegt mit Ellenbogen um den Mitmenschen vors Gesicht zu schlagen.

die zweite: der Egoist der Guten; dieser ist nicht gewollt sich an Floskeln der Gesellschaft auf zu hängen er macht was er will. Doch er Verletzt niemanden denn er geht den Weg der für ihn gut ist.

Durch den Vorgang des Egioistes der zweiten läst sich erkennen: Durch das Gute ergibt sich auch gutes für den Mitmenschen. Frohlockend.

Daher ist der Egoist der zweiten vor dem Menschen dem die Existenzbedürfnisse fehlen geschützt. Gleichzeitig aber sein eigner Herr der sich nicht durch die Floskeln und Tugenden der Gesellschaft (Allgeimeinheit, Masse) beirren läst,

sich gutes zu tun und gutes zu geben.



Was meint ihr? Könnt ihr mir folgen?

 

[anthropos]

was genau ist die moral? das ist die entscheidende frage - wodurch definiert sie sich, wodurch ist sie bedingt, wovon hängt sie ab, welche eigenschaften hat sie, funktion etc?? das ist noch nicht ganz klar bis jetzt, denke ich...

 

[Gysi]

Ego und Gemeinschaft

Original geschrieben von Nguyen
3 es ist beides. diese möglichkeit ist die wahrscheinlichste, denn sie braucht weder ein gutes, noch ein schlechtes menschenbild.

Dem Punkt stimme ich zu. Das Problem ist, dass der Mensch von seinen Triebanlagen her nicht nur ein Egoist sondern auch ein Gemeinschaftswesen ist. Will wollen dauernd was voneinander: Frische Brötchen, Unterricht, Informationen, Anerkennung, Unterhaltung, Liebe, Sex. Wir kollidieren ständing mit den lieben Mitmenschen, die ebenfalls ein eigenes Ego haben. Daraus bildet sich der Wille, es auch diesen Menschen gut zu tun. Das ist Moral. Daraus lernen wir, dass es auch uns selber gut tut, dem anderen gut zu tun. Aber man geht so viele Verträge und Versprechungen und Verbindungen ein, und nicht jedem dieser Menschen musst du gut tun, um dir selber gut zu tun. Dieses Misstrauen ist da. Und dagegen hilt der - ich nenne ihn mal so - Solidaritätsvertrag -, der in Gesetzen seinen Niederschlag findet.
Ich verstehe nicht ganz, Nguyen, warum du sie so einengend findest....

Gisbert

 

[Nguyen]

mein hass gegen gesetze wird durch das geschürt, was sie sind, was sie bedeuten, und wovon sie bestimmt werden.
was sind gesetze? die sicherung einer innermenschlichen beziehung oder eines wertes, egal welcher form, dadurch dass sich ein "dritter" über einer oder mehr personen steht, dieser eine strafe androht im falle eines bruches. wer legt diese werte und beziehungen fest, die es zu schützen gilt? die politik! was ist die politik? der machtkampf von delegierten, die wiederum von der wirtschaft geködert, beeinflusst und besessen sind. wodurch wird die wirtschaft bestimmt? durch konkurrenz und das darin gründende kapital.
es sind zwei dinge daran die ich nicht leiden kann:
1.herrschaft über andere und somit einengung dieser anderen
2. herrschaft des kapitals
beide dinge könnten anders gelöst werden:
1. durch eine starke moral die eine solidaritätsgemeinschaft zusammenbindet.
2. abschaffung des raffenden kapitals, bruch mit dem jetzigen menschen.
die frage ist nur: wie weit sind wir von utopia entfernt?

 

[Gysi]

Moral - Gesetz - Recht

Hello Nguyen!

GESETZE sind eine FESTSCHREIBUNG des Gemeinschaftsleben wie es sein soll.
MORAL, dein Favorit, sind verinnerlichte Gesetze.
Wie aber willst du z.B. das Handelsrecht bis in die Haarspitzen verinnerlichen?
Und: Solange nicht alle Menschen nicht in der Lage sind, ohne Stehlen, Lügen, Misshandlung und Töten zu leben, solange muss der Gemeinschaft die Möglichkeit gegeben werden, ihnen kräftig auf die Mütze zu geben. Ohne Gesetze wäre es das Faustrecht, Blutrache, Steinigung - die Führung des Strafvollzuges durch den Reflex, durch das Gefühl.

Original geschrieben von Nguyen
mein hass gegen gesetze

Hass?? Was ist geschehen?

es sind zwei dinge daran die ich nicht leiden kann:
1.herrschaft über andere und somit einengung dieser anderen

Ich auch nicht. Und um diese anarchistische Herrschaft des Faustrechts auszuhebeln, brauchen wir das GESETZ!

2. herrschaft des kapitals
könnten anders gelöst werden:
1. durch eine starke moral die eine solidaritätsgemeinschaft zusammenbindet.

Gewerkschaften!

2. abschaffung des raffenden kapitals, bruch mit dem jetzigen menschen.

Dagegen stehen: das Kartellrecht (schon wieder ein Gesetz...) und ein kapitalSTEUERNDES Steuersystem. Die Ergebnisse kann man verfluchen. Aber der notwendige Rahmen ist schon gesteckt...

die frage ist nur: wie weit sind wir von utopia entfernt?

Utopia, guten Morgen, guten Tag! (Und gute Besserung... )

In diesem Sinne

peace, g.

 

[Nguyen]

Und: Solange nicht alle Menschen nicht in der Lage sind, ohne Stehlen, Lügen, Misshandlung und Töten zu leben, solange muss der Gemeinschaft die Möglichkeit gegeben werden, ihnen kräftig auf die Mütze zu geben. Ohne Gesetze wäre es das Faustrecht, Blutrache, Steinigung - die Führung des Strafvollzuges durch den Reflex, durch das Gefühl.

ich mag die menschen nicht, aber dennoch, woher leitet es sich logisch ab, dass sie in dieser weise handeln? kann es nicht auch am system liegen?
muss immer die strafe drohen bevor man zu seinem und dem nutzen des ander'n handelt?

Hass?? Was ist geschehen?

auch ich hasse, gesetze und unterdrückung und den der es erschafft.

Ich auch nicht. Und um diese anarchistische Herrschaft des Faustrechts auszuhebeln, brauchen wir das GESETZ!

beweise?

Gewerkschaften!

gewerkschaften sind auch nur teil des systems und funktionieren nach den selben regeln. konkurrenz und profit.

Dagegen stehen: das Kartellrecht (schon wieder ein Gesetz...) und ein kapitalSTEUERNDES Steuersystem. Die Ergebnisse kann man verfluchen. Aber der notwendige Rahmen ist schon gesteckt...

wir bleiben im system, und das übel ist das system, bzw der mensch und seine einstellung, die dieses erschafft haben.

die welt ist schlecht, der mensch ist es zur zeit auch, aber muss er es deswegen grundsätzlich sein?