Soziale Gerechtigkeit

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

@Pispezi
Die Politik sollte mMn mehr Augenmerk auf die Schwächeren haben.
Die Starken schaffen's auch alleine.

Den wirklich Bedürftigen helfen, wie gesagt, ja.
Aber erstens bitte mehr (auch etwas nachdrücklichere!) Hilfe zur Selbsthilfe.
Zweitens sollte die Politik sich überhaupt für deutlich weniger zuständig fühlen und den Irrglauben aufgeben, dass sie durch irgendwelche "steuerlichen Stellschrauben" auf Dauer eine gedeihliche Gesellschaft "machen" kann.

Du hast auch damit recht, daß jeder für sein Einkommen zu sorgen hat.
Aber warum regt man sich so über die Harzt IV Empfänger auf, und nicht über die Verschwendungssucht und fürstliche Entlohnung von Politikern?
Oder über die Millionengagen und Abfertigungen von unfähigen Managern?
Die werden ja auch von Steuergeldern bezahlt.

Weil die Kosten für Sozialtransfers (ohne staatliche Zuschüsse zur Rentenkasse!) in D jährlich über 40 Milliarden Euro betragen (http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/84/145749/) -
wogegen die Kosten für die "fürstliche Entlohnung" der Politiker kaum auffallen.
Wenn ich richtig weiß, kriegen BT-Abgeordnete irgndwas wie 7000 Euro "Diäten", die Bundeskanzlerin ungefähr 10.000 Euro - aber das sind nur Größenordnungen in D. Wenn Du so rechnest, dürften die Personalkosten der deutschen Bundespolitik bei einigen hundert Millionen liegen.
Das heißt, die so medienwirksamen Politikereinkünfte sind volkswirtschaftlich irrelevant!
Was die Bezüge/Abfindungen unfähiger Manager anlangt, so werden diese mitnichten aus Steuermitteln bezahlt (jedenfalls in D ), sondern von den Unternehmen selbst, die dann offenbar auch noch unfähige Aufsichtsräte haben. Aber auch das sind volkswirtschaftlich irrelevante Größen (Das alles dürfte ähnlich auch für Ö gelten, richtig?).
Nur kratzen solche Fälle eben am individuellen Gerechtigkeitsgefühl, das dann so aussieht:
"Die da oben stopfen sich die Taschen voll, deshalb haben wir so viele Arme..." - ganz falsch.
Dann kommen immer auch die "märchenhaften Gewinne der Kapitalisten" aufs Tapet. Von den Gewinn-Milliarden, die große Konzerne erwirtschaften, landet fast alles in Investitionen, was unbedingt notwendig für eine florierende Wirtschaft ist! Das Gegenteil konnte man auch hier wieder in der DDR besichtigen: Dort blieben die Investitionen aus, die Industriesubstanz wurde "auf Verschleiß" gefahren, bis gesetzmäßig das ganze Wirtschaftssystem platt war.

LG, pispezi

 

[Eule58]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieber Pispezi!

Ich tu's nicht gern, denn Du bist sicher viel g'scheiter als ich.
Aber ich muß Dir widersprechen.
Die Gehälter und Abfertigungen der Manager werden sehr wohl, wenn auch indirekt, von der Allgemeinheit finanziert.
Würden sie nach Steuer bezahlt werden, dann wär's das Unternehmen, aber vor Steuer schmälert's den Gewinn, ergo werden auch weniger Steuern bezahlt.
Also werden im Grunde alle zur Kasse gebeten.
Und bei der Menge an - vor allem unnötigen Politikern - kann ich mir nicht vorstellen, daß es volkswirtschaftlich gar keine Rolle spielt.
Es geht ja nicht nur um das Gehalt. (Unsere Politiker sind übrigens die best bezahlten der Welt.) Wer gute Arbeit leistet, soll auch gutes Geld dafür bekommen. Doch leisten sie gute Arbeit?
Aber wie kommen die Steuerzahler (und zu denen gehören ja schließlich und endlich auch zu einem nicht geringen Teil die Unternehmer) dazu, für das Luxusleben dieser Bürger aufzukommen, während sie für das eigene gefälligst selbst zu sorgen haben?
Mit welchem Recht bedienen sich die Parteien vor den Wahlen hemmungslos aus dem Steuertopf?
Die Liste von Steuerverschwendung, oft verursacht durch Großmannssucht, ist unendlich.
Es geht in die Milliarden. Und dieses Geld soll der Allgemeinheit nicht fehlen?

Tut mir leid. Aber das versteh' ich nicht.

Glaubst Du nicht, daß man dieses Geld sinnvoller nutzen könnte?

Aber Du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht für Steuerschrauben und schröpfen der Reichen. Aber ich hab' verdammt wenig Verständnis dafür, daß immer nur denen die Daumenschrauben angelegt werden, die ohnehin wenig haben.
Ein mittelständiges Unternehmen kann heutzutage fast nicht mehr überleben, während die Konzerne jedes Jahr auf Kosten der Arbeitnehmer Gewinnmaximierung betreiben.
Daß der Kommunismus sch......war, wissen wir alle.
Aber der Kapitalismus ist um nichts besser.

Die soziale Marktwirtschaft in Österreich war etwas anderes als in der DDR.
Uns ging's gut dabei. Da konnten wir noch von der Arbeit leben.
Heute kann das scheinbar nur mehr der, der Geld hat welches für ihn arbeitet.

Und wenn ein Konzern gerade mal 8 % seines Gewinnes investiert, ist das gelinde ausgedrückt ein Hohn.
Sicher ist es mehr als gar nichts, ein Hohn bleibt es trotzdem.

Alle investieren, ich frag' mich nur wo. Ich hör' immer nur, daß große Unternehmen trotz Rekordgewinne Personal abbauen (z.B. Deutsche Bank), große Werke schließen (Nokia,Siemens usw.)

Das belebt die Wirtschaft und bringt Wohlstand für alle? Na ich weiß nicht.

Und daß sich "die oben" hemmungslos aus dem Steuertopf bedienen und auf Kosten der Arbeitnehmer die Taschen vollstopfen ist nun einmal eine Tatsache.
Die einen direkt, die anderen durch Steuerhinterziehung.
Sicher nicht alle, aber immer mehr.

Und das ist für mich asozialer, als wenn ein Harzt IV Empfänger um ein paar Euro schwarz arbeitet.
Ob es jetzt wirschaftlich relevant ist oder nicht.

lg.Eule

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieb Eule,

boaah, da hab ich ja ein Wespennest erwischt...
Aber OK, ich will trotzdem versuchen, dran zu bleiben :
Also zunächst:
Ich will niemandem das Recht absprechen, gegen obszöne Geldgier etc. zu protestieren! Ich bin selber über diese Leute mehr als sauer!
Es geht mir nur darum, die Diskussion etwas abzukühlen und mal mehr gesamtökonomisch zu gucken, wo die "großen Brocken" sind, unter denen unsere Staatsfinazen leiden.

Die Gehälter und Abfertigungen der Manager werden sehr wohl, wenn auch indirekt, von der Allgemeinheit finanziert.
Würden sie nach Steuer bezahlt werden, dann wär's das Unternehmen, aber vor Steuer schmälert's den Gewinn, ergo werden auch weniger Steuern bezahlt.
Also werden im Grunde alle zur Kasse gebeten.

Dass der Umweg, den Du schilderst, diese Lasten teilweise auf die Allgemeinheit abwälzt, ist sicher richtig.
Solche Fälle werden ja zumeist bekannt, und wenn ich mal 2-3 derartige Fälle pro Jahr schätze, ist auch das volkswirtschaftlich untergeordnet - wenn auch sehr ärgerlich, richtig.

Und bei der Menge an - vor allem unnötigen Politikern - kann ich mir nicht vorstellen, daß es volkswirtschaftlich gar keine Rolle spielt.
Es geht ja nicht nur um das Gehalt. (Unsere Politiker sind übrigens die best bezahlten der Welt.) Wer gute Arbeit leistet, soll auch gutes Geld dafür bekommen. Doch leisten sie gute Arbeit?
Aber wie kommen die Steuerzahler (und zu denen gehören ja schließlich und endlich auch zu einem nicht geringen Teil die Unternehmer) dazu, für das Luxusleben dieser Bürger aufzukommen, während sie für das eigene gefälligst selbst zu sorgen haben?
Mit welchem Recht bedienen sich die Parteien vor den Wahlen hemmungslos aus dem Steuertopf?
Die Liste von Steuerverschwendung, oft verursacht durch Großmannssucht, ist unendlich.
Es geht in die Milliarden. Und dieses Geld soll der Allgemeinheit nicht fehlen?
Tut mir leid. Aber das versteh' ich nicht.
Glaubst Du nicht, daß man dieses Geld sinnvoller nutzen könnte?

Hast völlig Recht, und ich meinte auch nicht, dass dieser gesamte Staats- und Bürokratieapparat nicht zu aufgeblasen sei. Im Gegegnteil, ich habe ja geschriebenm, dass dieser Staat viel zu vieles als seinen Aufgabenbereich sieht udn dadurch viel zu groß wird.
Aber dann musst Du auch konsequenterweise mehr Marktfreiheit zulassen (denn was der ineffiziente Staat nicht mehr macht, müssen dann Private effizienter erledigen).
Das führt aber konsequenterweise zu weniger sozialstaatlicher Geborgenheit, was Du ja vermeiden möchtest.
Du sagst also eigentlich: "Wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass!"
Der Staat selbst ist erwiesenermaßen unfähig zum Sparen, er müsste also Aufgaben abgeben...

Aber Du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht für Steuerschrauben und schröpfen der Reichen. Aber ich hab' verdammt wenig Verständnis dafür, daß immer nur denen die Daumenschrauben angelegt werden, die ohnehin wenig haben.
Ein mittelständiges Unternehmen kann heutzutage fast nicht mehr überleben, während die Konzerne jedes Jahr auf Kosten der Arbeitnehmer Gewinnmaximierung betreiben.

Die Bevorzugung der Großen im Steuerrecht finde auch ich skandalös. Die hängt damit zusammen, dass diese Riesen große Lobbys in der Politik haben. Dieser Lobby-Krebs hängt eben auch damit zusammen, dass der Staat für über 50% aller Geldflüsse im Land verantwortlich ist, klar buhlt man da als Großunternehmen bei den Politikern.
Wären es z.B. statt 50% nur 25%, wäre Lobbyismus weniger lohnend und die Wirtschaft sowie die Staatsfinanzen sähen besser aus
Außerdem könnte Dein Mittelständler viel besser wirtschaften!

Daß der Kommunismus sch......war, wissen wir alle.
Aber der Kapitalismus ist um nichts besser.

Das kannst Du nur sagen, weil Du Deine Meinungsfreiheit als selbstverstädlich betrachtest, weil Du keine Stasi kennengelernt hast, weil in Deinem Land nicht (wie unter Stalin) Millionen Bauern enteignet, ermordet, als Zwangsarbeiter deportiert wurden (wodurch Millionen verhungerten, wie heute bei Mugabe), weil in Deinem Land auch nicht willkürlich hunderttausende oder Millionen im Politterror ermordet wurden, weil Du das ökonomische Elend, das Planwirtscaft hervorbringt, nicht kennen gelernt hast...
Liebe Eule, das war leider etwas unüberlegt.

Die soziale Marktwirtschaft in Österreich war etwas anderes als in der DDR.
Uns ging's gut dabei. Da konnten wir noch von der Arbeit leben.
Heute kann das scheinbar nur mehr der, der Geld hat welches für ihn arbeitet.

Ja, wenn nun halt die Insel der Seligen nicht mehr zu halten ist, liegt das eben daran, dass nun große Völker, die vorher vom Wohlstand komplett ausgeschlossen waren, am Weltmarkt teilhaben. Deshalb ist das Klima rauher geworden, wahr aber unvermeidlich. Denn so zynisch wirst Du nicht sein, dass Du sagst, früher als Chinesen und Inder noch gar nichts hatten, wir dafür schön gemütlich gelebt haben, war alles besser...

Und wenn ein Konzern gerade mal 8 % seines Gewinnes investiert, ist das gelinde ausgedrückt ein Hohn.
Sicher ist es mehr als gar nichts, ein Hohn bleibt es trotzdem.

Woher hast Du diese Zahl? Verwechselst Du das vielleicht mit 8% Gewinn, der da gemacht wurde, und der nun investiert wird? Da würde mich Näheres interessieren

Alle investieren, ich frag' mich nur wo. Ich hör' immer nur, daß große Unternehmen trotz Rekordgewinne Personal abbauen (z.B. Deutsche Bank), große Werke schließen (Nokia,Siemens usw.)

Nun "Investieren" heißt eigentlich immer, effizienter zu werden, also Personal einzusparen. Klingt ersteinmal zynisch, aber überlege bitte einmal:
Maschinenstürmer gab es schon vor 200 Jahren. Die damaligen Handwerksberufe starben aus, aber starb deshalb die Arbeit aus? Nein.
Auf der erneuerten technologischen Basis entstehen immer neue Branchen und Nischen (technische Service-Bereiche, Dienstleistungen etc.). Dass man heute Stahl mit sehr wenigen Menschen herstellen kann, macht ja nichts, denn es sind dann eben andere Bereiche, wo die Jobs entstehen. Und sie sind ja bisher auchimmer wieder entstanden! Bei uns in der Ingenieursbranche werden z.Z. Leute gesucht - ohne Ende! Nur als Beispiel...

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieb Eule,

boaah, da hab ich ja ein Wespennest erwischt...
Aber OK, ich will trotzdem versuchen, dran zu bleiben :
Also zunächst:
Ich will niemandem das Recht absprechen, gegen obszöne Geldgier etc. zu protestieren! Ich bin selber über diese Leute mehr als sauer!
Es geht mir nur darum, die Diskussion etwas abzukühlen und mal mehr gesamtökonomisch zu gucken, wo die "großen Brocken" sind, unter denen unsere Staatsfinazen leiden.



Dass der Umweg, den Du schilderst, diese Lasten teilweise auf die Allgemeinheit abwälzt, ist sicher richtig.
Solche Fälle werden ja zumeist bekannt, und wenn ich mal 2-3 derartige Fälle pro Jahr schätze, ist auch das volkswirtschaftlich untergeordnet - wenn auch sehr ärgerlich, richtig.



Hast völlig Recht, und ich meinte auch nicht, dass dieser gesamte Staats- und Bürokratieapparat nicht zu aufgeblasen sei. Im Gegegnteil, ich habe ja geschriebenm, dass dieser Staat viel zu vieles als seinen Aufgabenbereich sieht udn dadurch viel zu groß wird.
Aber dann musst Du auch konsequenterweise mehr Marktfreiheit zulassen (denn was der ineffiziente Staat nicht mehr macht, müssen dann Private effizienter erledigen).
Das führt aber konsequenterweise zu weniger sozialstaatlicher Geborgenheit, was Du ja vermeiden möchtest.
Du sagst also eigentlich: "Wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass!"
Der Staat selbst ist erwiesenermaßen unfähig zum Sparen, er müsste also Aufgaben abgeben...



Die Bevorzugung der Großen im Steuerrecht finde auch ich skandalös. Die hängt damit zusammen, dass diese Riesen große Lobbys in der Politik haben. Dieser Lobby-Krebs hängt eben auch damit zusammen, dass der Staat für über 50% aller Geldflüsse im Land verantwortlich ist, klar buhlt man da als Großunternehmen bei den Politikern.
Wären es z.B. statt 50% nur 25%, wäre Lobbyismus weniger lohnend und die Wirtschaft sowie die Staatsfinanzen sähen besser aus
Außerdem könnte Dein Mittelständler viel besser wirtschaften!



Das kannst Du nur sagen, weil Du Deine Meinungsfreiheit als selbstverstädlich betrachtest, weil Du keine Stasi kennengelernt hast, weil in Deinem Land nicht (wie unter Stalin) Millionen Bauern enteignet, ermordet, als Zwangsarbeiter deportiert wurden (wodurch Millionen verhungerten, wie heute bei Mugabe), weil in Deinem Land auch nicht willkürlich hunderttausende oder Millionen im Politterror ermordet wurden, weil Du das ökonomische Elend, das Planwirtscaft hervorbringt, nicht kennen gelernt hast...
Liebe Eule, das war leider etwas unüberlegt.



Ja, wenn nun halt die Insel der Seligen nicht mehr zu halten ist, liegt das eben daran, dass nun große Völker, die vorher vom Wohlstand komplett ausgeschlossen waren, am Weltmarkt teilhaben. Deshalb ist das Klima rauher geworden, wahr aber unvermeidlich. Denn so zynisch wirst Du nicht sein, dass Du sagst, früher als Chinesen und Inder noch gar nichts hatten, wir dafür schön gemütlich gelebt haben, war alles besser...



Woher hast Du diese Zahl? Verwechselst Du das vielleicht mit 8% Gewinn, der da gemacht wurde, und der nun investiert wird? Da würde mich Näheres interessieren



Nun "Investieren" heißt eigentlich immer, effizienter zu werden, also Personal einzusparen. Klingt ersteinmal zynisch, aber überlege bitte einmal:
Maschinenstürmer gab es schon vor 200 Jahren. Die damaligen Handwerksberufe starben aus, aber starb deshalb die Arbeit aus? Nein.
Auf der erneuerten technologischen Basis entstehen immer neue Branchen und Nischen (technische Service-Bereiche, Dienstleistungen etc.). Dass man heute Stahl mit sehr wenigen Menschen herstellen kann, macht ja nichts, denn es sind dann eben andere Bereiche, wo die Jobs entstehen. Und sie sind ja bisher auchimmer wieder entstanden! Bei uns in der Ingenieursbranche werden z.Z. Leute gesucht - ohne Ende! Nur als Beispiel...

LG, pispezi

Hallo Pispezi,

was "Automatisation" und "Rationalisierung" anbelangt, war ich
auch jahrelang sehr pessimistisch. Neuerdings sehe ich's auch
eher so wir die "Technologen" oder z.B. ein sehr erfahrener
Politiker mit viel Erfolg in der Wirtschaft.

Hier noch ein Satz von dem Mann, den ich meine:

Technikfeindlichkeit ist insofern überholtes
Denken, weil richtig eingesetzte und
genutzte moderne Technologien die Rolle von
Umweltproblemlösern übernehmen.
- Lothar Späth
Natur und Wirtschaft, (1992) 61.

(Habe ich mir einmal für die nächste Ausgabe
von "Das kleine Zitate-Lexikon für die Wirtschaft"
aufgeschrieben.)

kleiner Sonntagsgruß
von
Reinhard70

 

[Eule58]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieber Pispezi!

Aber dann musst Du auch konsequenterweise mehr Marktfreiheit zulassen (denn was der ineffiziente Staat nicht mehr macht, müssen dann Private effizienter erledigen).

Wenn Private es effizienter machen, gerne. Aber ist es wirklich so effizient an allem zu verdienen? z.B. Gesundheitssystem. Was dabei rauskommt wenn es marktwirtschaftlich geführt wird, sieht man ja an Amerika und mittlerweile auch in Deutschland. Öffentliche Verkehrsmittel haben den Bürgern kostengünstig zur Verfügung zu stehen.
Denn wenn der Staat keine Verpflichtung gegenüber den Bürgern mehr haben will, dann brauchen wir ihn ja auch nicht. Wozu. Dann setzen wir Wirtschafts-Finanz- und sonstige "Fachleute" in die Ministerien, die dann effizient und wirtschaftlich das Staatsvermögen verwalten.
Die könnten wenigsten jederzeit gekündigt werden, wenn sie ihren Job nicht ordentlich machen.

Das führt aber konsequenterweise zu weniger sozialstaatlicher Geborgenheit, was Du ja vermeiden möchtest.
Du sagst also eigentlich: "Wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass!"
Der Staat selbst ist erwiesenermaßen unfähig zum Sparen, er müsste also Aufgaben abgeben...

Was ist sozialstaatliche Geborgenheit? Ich hab' doch mein Leben lang für jede Leistung die ich vom Staat bekam vorher brav bezahlt.
Wenn der Staat - Du meinst wohl die Politik - nicht sparen kann, dann sollte man die Politiker abgeben (aber nicht nach Brüssel, doch gibt's schon genug unnötige) und nicht die Aufgaben.
Denn wer seine Aufgaben nicht erfüllen kann, ist wohl fehl am Platz, oder?

Das kannst Du nur sagen, weil Du Deine Meinungsfreiheit als selbstverstädlich betrachtest, weil Du keine Stasi kennengelernt hast, weil in Deinem Land nicht (wie unter Stalin) Millionen Bauern enteignet, ermordet, als Zwangsarbeiter deportiert wurden (wodurch Millionen verhungerten, wie heute bei Mugabe), weil in Deinem Land auch nicht willkürlich hunderttausende oder Millionen im Politterror ermordet wurden, weil Du das ökonomische Elend, das Planwirtscaft hervorbringt, nicht kennen gelernt hast...
Liebe Eule, das war leider etwas unüberlegt.

Irrtum mein lieber Pispezi. Ich saß in Prag 2 Monate in der Nachbarzelle von Vaclav Havel. Besser gesagt lag, denn Sitzen konnte ich wegen der liebevollen Behandlung nicht mehr. Ich stamme aus Ungarn und wurde bei jedem Besuch bei meinen Verwandten in Ungarn von der Polizei und nach Rückkehr vom öst.Staatsssicherheitsdienst stundenlang verhört. Auch das ökonomische Elend kenne ich sehr wohl.
Aber rechtfertigt das kommunistische Desaster wirklich alles?
Auch das ökonomische Elend immer mehr Bevölkerungsschichten durch den Kapatalismus?
Und sind wir wirklich noch frei?

Ja, wenn nun halt die Insel der Seligen nicht mehr zu halten ist, liegt das eben daran, dass nun große Völker, die vorher vom Wohlstand komplett ausgeschlossen waren, am Weltmarkt teilhaben. Deshalb ist das Klima rauher geworden, wahr aber unvermeidlich. Denn so zynisch wirst Du nicht sein, dass Du sagst, früher als Chinesen und Inder noch gar nichts hatten, wir dafür schön gemütlich gelebt haben, war alles besser...

Bin ich die Merkel, daß ich behaupte die Chinesen sind schuld am Welthunger?

Woher hast Du diese Zahl? Verwechselst Du das vielleicht mit 8% Gewinn, der da gemacht wurde, und der nun investiert wird? Da würde mich Näheres interessieren

Aus einer Diskussion über den Wirtschaftsstandort Deutschland im Fernsehen. Wer's gesagt hat, weiß ich leider nicht mehr. Es war ein Privatunternehmer, gar nicht so klein, ich glaub' über 1000 Beschäftigte. der die Steuerpolitik gegenüber der sogenannten "Reichen" heftig kritisierte.

Nun "Investieren" heißt eigentlich immer, effizienter zu werden, also Personal einzusparen. Klingt ersteinmal zynisch, aber überlege bitte einmal:
Maschinenstürmer gab es schon vor 200 Jahren. Die damaligen Handwerksberufe starben aus, aber starb deshalb die Arbeit aus? Nein.
Auf der erneuerten technologischen Basis entstehen immer neue Branchen und Nischen (technische Service-Bereiche, Dienstleistungen etc.). Dass man heute Stahl mit sehr wenigen Menschen herstellen kann, macht ja nichts, denn es sind dann eben andere Bereiche, wo die Jobs entstehen. Und sie sind ja bisher auchimmer wieder entstanden! Bei uns in der Ingenieursbranche werden z.Z. Leute gesucht - ohne Ende! Nur als Beispiel...

Da muß ich Dich noch einmal fragen. Was ist effizient? Gewinnmaximierung? Jedes Jahr mehr Dividenden?
Tut mir leid, aber unter effizient versteh' ich etwas anderes, als bei 200%iger Gewinnsteigerung Personalabbau.

LG Eule

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Irrtum mein lieber Pispezi. Ich saß in Prag 2 Monate in der Nachbarzelle von Vaclav Havel. Besser gesagt lag, denn Sitzen konnte ich wegen der liebevollen Behandlung nicht mehr. Ich stamme aus Ungarn und wurde bei jedem Besuch bei meinen Verwandten in Ungarn von der Polizei und nach Rückkehr vom öst.Staatsssicherheitsdienst stundenlang verhört. Auch das ökonomische Elend kenne ich sehr wohl.
Aber rechtfertigt das kommunistische Desaster wirklich alles?
Auch das ökonomische Elend immer mehr Bevölkerungsschichten durch den Kapatalismus?
Und sind wir wirklich noch frei?

Da muß ich Dich noch einmal fragen. Was ist effizient? Gewinnmaximierung? Jedes Jahr mehr Dividenden?
Tut mir leid, aber unter effizient versteh' ich etwas anderes, als bei 200%iger Gewinnsteigerung Personalabbau.

Liebe Eule, jetzt machst Du mich ratlos.
Du findest offenbar alles schlecht:

* Kommunismus - klar, bei den Erlebnissen (sorry übrigens - das konnte ich nicht ahnen)
* Freie Marktwirtschaft, der Du offenbar die Schuld an Armut gibst, obwohl es zu allen Zeiten, in allen Gesellschaftsordnungen stets viel mehr Armut gab, als im Kapitalismus....
* Soziale Marktwirtschaft, weil es Dir da zuviele, zu gut bezahlte Politiker gibt - aaaber Du willst die Leistungen, die dieser Sozialstaat gibt, noch erhöhen (jedoch nicht die Abgaben, stimmts?).

Was bitte, ist denn dann ein für Dich akzeptables System - das dann aber möglichst auch funktionieren sollte?

Liebe Grüße, pispezi

 

[Eule58]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule, jetzt machst Du mich ratlos.
Du findest offenbar alles schlecht:

Ich für mich persönlich gar nichts. Denn mir geht's gut. Aber wenn ich mich so im Land/Europa/Welt umschau, kann ich nur zu dem Schluß kommen, irgend etwas läuft schief.

* Kommunismus - klar, bei den Erlebnissen (sorry übrigens - das konnte ich nicht ahnen)

Du mußt Dich nicht entschuldigen, das konntest Du natürlich nicht ahnen. Du hast nur den richtigen Knopf gedrückt. Normalerweise erzähle ich ja nicht wirklich was von mir.

* Freie Marktwirtschaft, der Du offenbar die Schuld an Armut gibst, obwohl es zu allen Zeiten, in allen Gesellschaftsordnungen stets viel mehr Armut gab, als im Kapitalismus....

*

Ich gebe nicht der freien Marktwirtschaft die Schuld an der Armut, sondern dem Kapitalismus. Das sind für mich zwei paar Schuhe.

Soziale Marktwirtschaft, weil es Dir da zuviele, zu gut bezahlte Politiker gibt - aaaber Du willst die Leistungen, die dieser Sozialstaat gibt, noch erhöhen (jedoch nicht die Abgaben, stimmts?).

Nicht in der sozialen Marktwirtschaft gibt's zuviele gut bezahlte Politiker, sondern im Kapitalismus.
Wir hatten in Österreich bis zum Fall des eisernen Vorhanges die soziale Marktwirtschaft. (Angeblich sogar noch heute). Die Politiker verdienten auch damals gut. Aber eben auch die arbeitende Bevölkerung. Komischerweise konnten sich die Firmen damals höhere Löhne leisten, Bilanzgeld, Erholungsheime für die Belegschaft und, und und......
Noch einmal, ich hab' nichts dagegen wenn ein Politiker oder Manager Millionen verdient, solange er sein Geld wert ist. Aber richtig, ich bin gegen Abgabenerhöhungen für den Kauf von Abfangjägern, Tunnelbauten die keiner will und braucht, oder Beispiele aus Deutschland: Stoibers Wahnsinnsprojekt einer Hochgeschwindigkeitsbahn zum Flughafen, 150 Millionen Entwicklungshilfe für China, das Deutschland mittlerweile in der Liste der Wirtschaftsnationen überholt hat, Subventionen für Konzerne um Arbeitsplätze zu schaffen z.B.Nokia - und nicht zu vergessen die Milliarden um die Verluste durch Spekulationen auszugleichen, damit die kleinen Sparer keinen Schaden haben - dafür bin ich nicht bereit auch nur einen Euro Steuern zu zahlen. Du etwa?

Was das Wollen von Sozialleistungen anbelangt, werde ich von vielen lieben Mitbürgern als "schön dumm" bezeichnet. Denn ich habe und werde nie auch nur einen Euro nehmen, der mir nicht zusteht.
Ich hätte sogar auf Grund einer Erkrankung Anspruch auf Pflegegeld und habe es abgelehnt, weil ich nicht finde daß ich pflegebedürftig bin. Sogar der "Begutachter" hat mich erstaunt ang'schaut. Grad daß er mich nicht gefragt hat, ob ich "an Huscha"* hab.
Ich lernte im Laufe meines Lebens genügend Menschen kennen, die keine Hemmungen haben das Sozialsystem auszunutzen. Dagegen bin ich genauso.
*Gehirnschaden

Was bitte, ist denn dann ein für Dich akzeptables System - das dann aber möglichst auch funktionieren sollte?

Freie Marktwirtschaft, wo der Erfolg eines Betriebes am Umsatz gemessen wird und am Wachstum.
Freie Marktwirtschaft wo der Erfolg am Gewinn gemessen wird und nicht an der Höhe der Dividenden.
Eine Politik die sich um die Belange des Landes und seiner Bürger kümmert, wofür sie schließlich gewählt wurden und nicht um die der Konzerne.
Eine Politik die erkennt, daß im Kapitalismus auch Geld "arbeitet" und der Gewinn, sprich das Einkommen genauso besteuert gehört wie das Einkommen, daß durch der Hände Arbeit erzielt wird.
Eine Gesellschaft, die Steuerhinterziehung, Schmiergeldannahme, Schmarotzertum usw. nicht als Kavaliersdelikt sieht.
Ein System, in dem nicht die Gier regiert, sondern der Verstand.

Aber das ist wohl zuviel verlangt.

Liebe Grüße Eule

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule,
jetzt überrascht Du mich schon wieder...

Ich gebe nicht der freien Marktwirtschaft die Schuld an der Armut, sondern dem Kapitalismus. Das sind für mich zwei paar Schuhe.

Aber begrifflich doch sind Kapitalismus und freie Marktwirtschaft (jedenfalls ursprünglich) dasselbe.
In diesem System soll der Staat eigentlich nur Sicherheit, Rechtssicherheit und Schutz nach außen gewähren - das ist die maximal liberale Variante ("Nachtwächterstaat").
Sicher muss noch manches dazukommen, aber bitte so wenig wie möglich!

Nicht in der sozialen Marktwirtschaft gibt's zuviele gut bezahlte Politiker, sondern im Kapitalismus.
Wir hatten in Österreich bis zum Fall des eisernen Vorhanges die soziale Marktwirtschaft. (Angeblich sogar noch heute). Die Politiker verdienten auch damals gut. Aber eben auch die arbeitende Bevölkerung. Komischerweise konnten sich die Firmen damals höhere Löhne leisten, Bilanzgeld, Erholungsheime für die Belegschaft und, und und......

Für Dich ist Kapitalismus weder freie noch soziale Marktwirtschaft (Gegensätze im wesentlichen), sondern was? Alles Übel bei uns - sozusagen der gesellschaftliche Müllplatz schlechthin?.
Ich verstehe also nicht recht, was in Deinen Augen "Kapitalismus" ist - anscheinend aber nicht, was er in der klassischen ökonomischen Lehre ist.
Wir müssen da wohl den Begriff klären, denn was Du dann als Forderung schreibst, ist klassischer Kapitalismus (wie ich ihn verstanden habe) = sehr freie Marktwirtschaft:

Freie Marktwirtschaft, wo der Erfolg eines Betriebes am Umsatz gemessen wird und am Wachstum.
Freie Marktwirtschaft wo der Erfolg am Gewinn gemessen wird und nicht an der Höhe der Dividenden.
Eine Politik die sich um die Belange des Landes und seiner Bürger kümmert, wofür sie schließlich gewählt wurden und nicht um die der Konzerne.
Eine Politik die erkennt, daß im Kapitalismus auch Geld "arbeitet" und der Gewinn, sprich das Einkommen genauso besteuert gehört wie das Einkommen, daß durch der Hände Arbeit erzielt wird.
Eine Gesellschaft, die Steuerhinterziehung, Schmiergeldannahme, Schmarotzertum usw. nicht als Kavaliersdelikt sieht.
Ein System, in dem nicht die Gier regiert, sondern der Verstand.

Und hier muss ich Dir wirklich Bewunderung zollen:

Was das Wollen von Sozialleistungen anbelangt, werde ich von vielen lieben Mitbürgern als "schön dumm" bezeichnet. Denn ich habe und werde nie auch nur einen Euro nehmen, der mir nicht zusteht.
Ich hätte sogar auf Grund einer Erkrankung Anspruch auf Pflegegeld und habe es abgelehnt, weil ich nicht finde daß ich pflegebedürftig bin. Sogar der "Begutachter" hat mich erstaunt ang'schaut. Grad daß er mich nicht gefragt hat, ob ich "an Huscha"* hab.
Ich lernte im Laufe meines Lebens genügend Menschen kennen, die keine Hemmungen haben das Sozialsystem auszunutzen. Dagegen bin ich genauso.
*Gehirnschaden

Liebe Grüße, pispezi

 

[-Akelei-]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo ihr Lieben
Ich möchte folgendem Absatz von lilith 51 aufgreifen: „Das was die Menschen an Sozialleistungen wirklich brauchen, sollte aus öffentlichen Mitteln finanziert werden. Aus genau den Mitteln, die ja wir alle deswegen an den Staat abliefern müssen, um die allgemeinen Bedürfnisse zu finanzieren. Das muss natürlich an die Einkommenssituation geknüpft sein.“

Ich finde diesem Gemeinschaftsgedanken essentiell sehr wichtig. Er sollte gemeinsam getragen werden. Damit meine ich ALLE nicht nur an ein Einkommen gebunden.

Es gibt immer weniger Arbeitsplätze und immer mehr Menschen. Irgendwie sagt mir die Logik das kann nicht gut gehen. Mir gefällt die Idee einer anderen Einkommensquelle in Form einer Konsumsteuer ähnlich der Mehrwertsteuer. Da jeder vom Baby bis zum Greis (auch die Ausländer) konsumiert, zahlen alle sozusagen in den gleichen Fond ein. Ich finde diese Idee grandios, weil sie zu sozialem Frieden beiträgt.

Ich möchte es kurz erklären:
Während der beginnenden Demontage unseres Sozialsystems, lies sich folgende Strategie der Machthaberer beobachten. Mit verschiedenen Ängsten, Neid, Gier wurde herum manipuliert. Einige wenige Fälle des sozialen Missbrauchs wurden medial hochstilisiert (auch in Deutschland) dazu verleumderische nicht sofort nachprüfbare Lügen in Umlauf gebracht usw. Mit scheinbaren Sachzwängen wurden gnadenlos und demokratisch bedenklich die Demontage unseres Sozialsystems und die Privatisierung durchgezogen.

Bei einem Fond in dem alle ihren Beitrag leisten, wird es schwieriger die Gesellschaft zu Entsolidarisieren. Es wird schwieriger den anderen als Sozialschmarotzer stigmatisieren.

Das Problem ist ein Finanzierungsproblem. Zu einem sozialen Problem wurde es aus strategischen Gründen, aus Mangel an Kreativität, Sturheit, politischen Eitelkeiten und Eigeninteressen gemacht.

Soll das Vermögen umverteilt werden von den Reichen auf die Armen, oder umgekehrt so müssen die Befürworter es ganz klar sagen. Dann ist es eine Umverteilung. Ein zusätzliches (willkommenes) Einkommen in der Staatskasse nicht mehr. Es ist meiner Meinung nach ein Verbrechen wider die Menschlichkeit, Ängste zu schüren. Einen Klassenkampf auf Kosten des sozialen Friedens zu führen.

Die Frage was unser Sozialsystem leisten soll und wie können wir es vor Missbrauch schützen ist ein anderes Thema.

 

[Eule58]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule,
jetzt überrascht Du mich schon wieder...

......für eine Überraschung bin ich immer gut

Aber begrifflich doch sind Kapitalismus und freie Marktwirtschaft (jedenfalls ursprünglich) dasselbe.
In diesem System soll der Staat eigentlich nur Sicherheit, Rechtssicherheit und Schutz nach außen gewähren - das ist die maximal liberale Variante ("Nachtwächterstaat").
Sicher muss noch manches dazukommen, aber bitte so wenig wie möglich!

So sahen es die Kommunisten.
Freie Marktwirtschaft = Kapitalismus
Doch dem ist nicht so. In der freien Marktwirtschaft bekommen alle ein Stück vom Kuchen.
Im Kapitalismus ist nur eines wichtig: Vermehren des Kapitals auf Teufel komm raus. Wachstum auf Kosten jener, die das Kapital "erarbeiten" ist der treibende Faktor im Kapitalismus. Das führt unweigerlich zur Ausbeutung der Arbeiter, die meist nicht einmal mehr genug zum Leben haben, geschweige denn in der Lage sind "Kapital", das sich von selbst vermehrt zu schaffen.
Das führt dazu, daß sich die Schere zwischen arm und reich immer mehr vergrößert, die Mittelschicht steigt nicht auf, sondern sie rutscht in die Armut ab. Wozu das geführt hat, sollte uns die Geschichte lehren.
Von der französischen Revolution über Lenin und Marx bis zum Nationalsozialismus.
Kapitalismus führt nicht zu einem "Nachtwächterstaat", sondern zu einem Überwachungsstaat genauso wie der Kommunismus. Der Staat fürchtet sich vor denkenen und aufgeklärten Menschen wie der Teufel vorm Weihwasser. Die Pressefreiheit ist doch nur noch eine Farce.
Kapitalismus läßt sich weder mit freier, noch mit sozialer Marktwirtschaft vereinbaren. Wenn es nur mehr um die Vermehrung von Kapital geht, und das ist zur Zeit der Fall, ist der Mensch nur mehr Mittel zum Zweck und wenn er die Leistung nicht mehr bringen kann oder will, wird er ausgliedert.
In der freien Marktwirtschaft wird Kapital genauso versteuert (Vermögenssteuer) wie der Lohn aus Arbeitsleistung.
Im Kapitalismus ist der Arbeiter/Angestellte dafür zuständig, die sozialen Bedürfnisse zu finanzieren.
Da aber die Arbeitsplätze immer weniger werden, nicht nur auf Grund des technischen Fortschrittes, sondern immer mehr zum Zwecke der Kapitalvermehrung, ist es dem Staat nicht mehr möglich auch nur die minimalste Grundversorgung zu gewährleisten.
Versteh' mich bitte nicht falsch, ich will keinen eisernen Vorhang mehr,aber seit dem Fall der "Mauer" wird das Kapital nicht mehr aufgehalten und kann munter um den Globus geschickt werden. Wo es sich am Meisten vermehrt, dort bleibt es. Aber nur solange als das Wachstum den Erwartungen entspricht. Wird es zuwenig, zieht das Kapital weiter.
Bei einer freien sozialen Marktwirtschaft bleibt das Geld im Land, investiert wird in den eigenen Betrieb und auch in die Belegschaft.
Die sogenannten "Kleinbetriebe und Mittelständler" waren und sind die größten Arbeitgeber. Doch jeder Marktanteil, und ist er noch so klein, weckt den Neid des Kapitals und es beginnt sie zu "fressen", rauszuholen was rauszuholen ist um schlußendlich "die Konkurrenz" vom Markt zu nehmen. Als Beispiel fällt mir GROHE ein.

Die kapitalorientieren Konzerne müssen wachsen, um die Gier der Anleger zu befriedigen, was dazu geführt hat, daß immer weniger Menschen von dem Leben können was sie durch Arbeit verdienen. Wenn das Wachstum stagniert, wird Personal abgebaut, was wiederum zu Kaufkraftverlust führt.
Es ist ein Teufelskreislauf und die Folgen sind jetzt schon zu spüren.
In der freien Marktwirtschaft wird ein Teil des Gewinns über Lohnerhöhungen an die Belegschaft weitergegeben. (Ich verdiente in den 70igern mehr als Angestellte heute in derselben Position).

Im Kapitalismus ist nur mehr Gewinnmaximierung wichtig. Egal wie. Das Ende vom Lied ist Beschiss auf der ganzen Linie.
Um noch mehr Gewinn zu erzielen wird z.B. in der Lebensmittelindustrie legal betrogen. Um die Kosten so gering wie möglich zu halten wird Geschmackloses (und teilweise auch Ungenießbares) mit Aromen, Glutamaten, Enzymen und was weiß ich noch alles "aufgepeppt" und dann noch als "gesund" angepriesen.

Die freie Marktwirtschaft wurde vom Kapitalismus zerstört.

Ich hoffe, ich konnte rüberbringen was ich meine und damit Deine Fragen beantworten.

Und hier muss ich Dir wirklich Bewunderung zollen:

Auch das ist mMn ein "Verdienst" des Kapitalismus.
Es wird bewundert, was eigentlich selbstverständlich ist. Soziales Verhalten. Denn nichts anderes ist es, wenn man Geld ablehnt, um es dem Staat zu ermöglichen, es Menschen zu geben die wirklich Hilfe brauchen.

Ich weiß nicht ob es stimmt. Der Gedanke ist mir eben gekommen.
Ist asoziales Verhalten auch eine Form des Kapitalismus oder muß er zwangsläufig dazu führen?
Jeder nimmt was er kriegen kann ohne darüber nachzudenken wo es herkommt.

Da muß ich doch glatt googeln. Könnt' ja sein, daß schon jemand denselben Gedanken hatte.

Liebe Grüße Eule
leider kein