Nietzsche und das schwarze Loch (Spinnennetz)

[EarlyBird]

Ich dachte auch nicht an Alkohol. Nur selten genieße ich mal ein bis zwei Gläser Wein oder Sekt. Mir ging s eher darum, um zu zeigen, dass deine Sprache vom Prinzip her unbewusst lügt und nicht klar und rein ist. Nüchtern bedeutet für mich nur, entweder kein Essen und Trinken oder kein Alkohol. Und Sprache ohne Gefühle geht nicht, denke ich. Aber sicherlich meintest du eine Mittelmäßigkeit im Denken. Selbst Thomas Mann bewunderte Nietzsches Sprache und das hat sein Grund. Feinheiten des inneren Gehörs ist nicht jeden gegeben. (Wahrnehmungen) Unvollkommenheit der Sprache ist und bleibt ein menschliches Problem. Leider habe ich dazu auch noch nicht Frege gelesen. (Formelsprache)

"Nietzsche stellt den Zusammenhang von Gott und Grammatik her: „Die ‚Vernunft‘ in der Sprache: oh was für eine alte betrügerische Weibsperson! Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben“. Philosophische Urteile werden so zu moralischen Urteilen." Auszug aus dem Internet - Sprache und Moral

Es war keine Lüge, denn ich habe mich nicht mit Absicht unklar ausgedrückt, sondern nicht daran gedacht, dass es nötig ist, noch die andere Bedeutung von "nüchtern" zu erwähnen und ausdrücklich zu verneinen.
Klar, leicht ist es nicht, sich umgangssprachlich klar und präzise auszudrücken, das erfahre ich selber auch immer wieder und deshalb muss ich auch oft nachbessern.
Aber eine Lüge ist noch mal ein ganz anderes Kaliber!

Ok, ich bessere mal wieder nach - ich bevorzuge beim Lesen Autoren, die für mein Empfinden klar und verständlich schreiben und mag keine, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie mir das Hirn verknoten.
Mit meiner eigenen Fähigkeit, klar und verständlich zu formulieren, hat das aber nichts zu tun.
Ich weiß, dass ich das nicht gut kann, hoffe aber, dass ich es im Lauf der Zeit lerne.

 

[shouqici]

Sprache ohne Gefühle geht nicht, denke ich. Aber sicherlich meintest du eine Mittelmäßigkeit im Denken. Selbst Thomas Mann bewunderte Nietzsches Sprache und das hat einen Grund. Feinheiten des inneren Gehörs ist nicht jeden gegeben. (Wahrnehmungen) Unvollkommenheit der Sprache ist und bleibt ein menschliches Problem. Leider habe ich dazu auch noch nicht Frege gelesen. (Formelsprache

Freges 'Begriffsschrift' ist (wie jede andere Formelsprache) eine 'Sprache' ohne Gefühle (modernere Formelsprachen sind uns heute ja eingängiger) -
aber man kann damit eben nur sagen was der Begriffsraum dieser Sprache umfasst. Ich liebe die Sprache Nietzsches - sie wäre in keiner Formelsprache
wiederzugeben... - ich schätze auch die klare, nüchterne Sprache Poppers - aber sie hätten einander wohl ebensowenig verstanden wie letzterer und
Wittgenstein bei der Feuerhaken-Episode...
Wer wessen Sprache bewundert oder wessen Sprache wen zum Wahnsinn treibt - ich denke nicht dass das den 'Feinheiten des inneren Gehörs'
geschuldet ist - Geschmäcker sind verschieden wie Ohrfeigen; und bei Leuten, die eine besondere Begabung im Übermaß besitzen, muss ich immer
an das 'Genie' in 'Von der Erlösung' im Zarathustra denken...

 

[Kaawi]

Auf einzelne Tatsachen bezogen, gibt es jeweils eine Wahrheit, ja.
In meinem Beispiel lautet sie, dass jemand mit einem anderen als seinem festen Partner Sex hatte.
Das nennt man uA "fremdgehen".
Wie man es deutet, ob der fragende Partner diesen Fakt als Betrug ansieht, ist wiederum eine andere Tatsache, die es zu eruieren gilt! Ok, der Fragende weiß das!

Fremdgehen ist aber für die Menschen, die sich damit beschäftigen, keine TatSACHE, sondern hat einen emotionalen Hintergrund und ist außerhalb dieses Kontextes ohne Belang.
Tatsachen sind richtig oder falsch, emotionale Erlebnisse dagegen beispielsweise bedrohlich oder beflügelnd. Sie wie eine Tatsache zu behandeln empfinde ich als geist- und lieblos, und die Frage nach der Wahrheit ist in diesem Zusammenhang doch moralischer Natur, weshalb erkenntnistheoretische Methoden ihr gar nicht gerecht werden.

 

[EarlyBird]

Fremdgehen ist aber für die Menschen, die sich damit beschäftigen, keine TatSACHE, sondern hat einen emotionalen Hintergrund und ist außerhalb dieses Kontextes ohne Belang.
Tatsachen sind richtig oder falsch, emotionale Erlebnisse dagegen beispielsweise bedrohlich oder beflügelnd. Sie wie eine Tatsache zu behandeln empfinde ich als geist- und lieblos, und die Frage nach der Wahrheit ist in diesem Zusammenhang doch moralischer Natur, weshalb erkenntnistheoretische Methoden ihr gar nicht gerecht werden.

Nun, so unterschiedlich kann die subjektive Wahrheit sein.
Für MICH ist es die höchste und erstrebenswerteste Form von Liebe, wenn jemand meine Gefühle und Emotionen als Tatsache anerkennt und wenn mir jemand absprechen möchte, dass ich in einem bestimmten Moment etwas Bestimmtes fühle/empfinde, kommt das höchst lieblos bei mir an.

 

[Ellemaus]

Freges 'Begriffsschrift' ist (wie jede andere Formelsprache) eine 'Sprache' ohne Gefühle (modernere Formelsprachen sind uns heute ja eingängiger) -
aber man kann damit eben nur sagen was der Begriffsraum dieser Sprache umfasst. Ich liebe die Sprache Nietzsches - sie wäre in keiner Formelsprache
wiederzugeben... - ich schätze auch die klare, nüchterne Sprache Poppers - aber sie hätten einander wohl ebensowenig verstanden wie letzterer und
Wittgenstein bei der Feuerhaken-Episode...
Wer wessen Sprache bewundert oder wessen Sprache wen zum Wahnsinn treibt - ich denke nicht dass das den 'Feinheiten des inneren Gehörs'
geschuldet ist - Geschmäcker sind verschieden wie Ohrfeigen; und bei Leuten, die eine besondere Begabung im Übermaß besitzen, muss ich immer
an das 'Genie' in 'Von der Erlösung' im Zarathustra denken...

Das mit der Feinheit stammt ja nicht von mir, sondern von Thomas Mann über Nietzsche. Und ich mag Thomas Mann nicht. Und wer mich belehren will, bekommt auch ein Kinnhaken von mir verpasst.

 

[Kaawi]

Nun, so unterschiedlich kann die subjektive Wahrheit sein.
Für MICH ist es die höchste und erstrebenswerteste Form von Liebe, wenn jemand meine Gefühle und Emotionen als Tatsache anerkennt und wenn mir jemand absprechen möchte, dass ich in einem bestimmten Moment etwas Bestimmtes fühle/empfinde, kommt das höchst lieblos bei mir an.

Wahrheit hat einen Objektivitätsanspruch, und sobald jemand Sprache nicht als Ausdrucks-, sondern als Diskussionsmittel einsetzt, kann er/sie nicht private Definitionen zum Maßstab erheben, aber selbstverständlich an seinem subjekiven Empfinden festhalten und es einbringen.
Wir brauchen uns ja nicht einig zu werden.

Mich interessiert an dieser Stelle lediglich, ob es für das soziale Zusammenleben sinnvoll ist, emotionale Erlebnisse wie Tatsachen zu behandeln.

 

[EarlyBird]

Wahrheit hat einen Objektivitätsanspruch, und sobald jemand Sprache nicht als Ausdrucks-, sondern als Diskussionsmittel einsetzt, kann er/sie nicht private Definitionen zum Maßstab erheben, aber selbstverständlich an seinem subjekiven Empfinden festhalten und es einbringen.
Wir brauchen uns ja nicht einig zu werden.

Ja, obwohl es ein gutes Gefühl sein kann, sich zu einigen!

Mich interessiert an dieser Stelle lediglich, ob es für das soziale Zusammenleben sinnvoll ist, emotionale Erlebnisse wie Tatsachen zu behandeln.

Denke schon - wenn jemand grade zornig ist, dann ist der Zorn Tatsache und es ist lieblos, den Zorn als solchen als eingebildet zu unterstellen.
Liebevoll ist für mich, wenn ich den Zorn des Anderen akzeptiere und - falls ich den Zorn verursacht habe - mein Verhalten ändere.

 

[Ellemaus]

Denke schon - wenn jemand grade zornig ist, dann ist der Zorn Tatsache und es ist lieblos, den Zorn als solchen als eingebildet zu unterstellen.
Liebevoll ist für mich, wenn ich den Zorn des Anderen akzeptiere und - falls ich den Zorn verursacht habe - mein Verhalten ändere.

Denke eher nicht. Denn Zorn kann auch ein Mangel sein und deshalb entspricht es nicht immer den Tatsachen, sondern eher den eigenen Einbildungen.
Will aber ein Mensch einen anderen Menschen belehren, obwohl seine Denkweise nicht korrekt ist, kann man schon zornig werden und die Tatsache wäre dann die Dummheit meines Gegenübers, die dann eher in Starrsinn endet und nicht dienlich ist. Wenn einer weint muss ja dies auch keine begründete Tatsache sein, sondern nur zu einem Zweck, Mitleid zu erheischen.

 

[EarlyBird]

Denke eher nicht. Denn Zorn kann auch ein Mangel sein und deshalb entspricht es nicht immer den Tatsachen, sondern eher den eigenen Einbildungen.

Nein - Zorn ist eine Emotion und Fakt - es sei denn, man spielt den Zorn nur, aber dann ist es kein Zorn, sondern Theater.
Zorn kann aus einem Mangelgefühl RESULTIEREN und man kann sich im Irrtum über die Ursache des Mangels befinden.
Darum sagte ich ja auch, WENN mein Verhalten die Ursache ist, dann ...

Will aber ein Mensch einen anderen Menschen belehren, obwohl seine Denkweise nicht korrekt ist, kann man schon zornig werden und die Tatsache wäre dann die Dummheit meines Gegenübers, die dann eher in Starrsinn endet und nicht dienlich ist.

Na ja, die Frage ist halt immer, ob man nicht doch selber unkorrekt denkt - dass man zornig wird, ist Fakt, aber auch da muss man erst rausfinden, woran es wirklich liegt. Manchmal werde ich zB zornig, weil ich grad nicht akzeptieren kann, dass man auch anders denken KANN!

Wenn einer weint muss ja dies auch keine begründete Tatsache sein, sondern nur zu einem Zweck, Mitleid zu erheischen.

Tatsächliches Verhalten ist das Eine, die Begründung für dieses Verhalten das Andere.
Man kann aus Trauer, Schmerz, Zorn und sogar aus Freude weinen. Und man kann Krokodilstränen verdrücken, also eine Emotion vortäuschen oder es hat physische Ursachen, weil man grad eine Zwiebel schneidet oder gegen etwas allergisch ist.
(Kann man übrigens inzwischen chemisch unterscheiden, hab ich letzthin gelesen. Wenn ich den Artikel wieder finde, stelle ich ihn rein! )

 

[Kaawi]

Denke schon - wenn jemand grade zornig ist, dann ist der Zorn Tatsache und es ist lieblos, den Zorn als solchen als eingebildet zu unterstellen.

Meinst Du nicht, dass der Untersteller eigentlich den Grund für den Zorn als irreal abtut, der Zorn selbst ist ja in der Regel nicht zu überhören, oder?

Liebevoll ist für mich, wenn ich den Zorn des Anderen akzeptiere und - falls ich den Zorn verursacht habe - mein Verhalten ändere.

Da gehören bei Erwachsenen ja immer zwei zu, Macht oder Liebe, das ist hier die Frage: wenn jemand zornig ist, weil der andere seinen Vorstellungen/Erwartungen nicht entspricht, kann es auch gemeinsame Aufgabe innerhalb einer Liebesbeziehung sein, Grenzen zu kommunizieren und zu respektieren, bevor man den anderen dann mit seinem Zorn gänzlich akzeptiert und trotz schlechter Stimmung weiterhin schätzt.