leben und tod

[Céline]

Sorry Eve. und deine Beiträge jeweils so perfekt theoretisch, dass ich mit ihnen nichts anzufangen weiss. Vielleicht könntest du mir verraten, wie ich die Gedanken an das Endgültige (und als solches betrachte ich den Tod auch) ausschalten kann. Er ist zwar eine "Illusion", aber doch mitten um und in uns! Tagtäglich.
Im Gegenzug würde ich dir vorschlagen, eventuell noch einmal darüber nachzudenken, (siehe "Wie muss ein Politiker sein..."), ob uns die alten Griechen nicht doch ein wenig mehr als ein paar Kochrezepte hinterlassen haben.

Einen schönen Tag...

 

[Céline]

Gerade lese ich, schon wieder bei dir Eve: Es gibt Leben, damit es Fragen stellt! Schön. Und ausgerechnet über den Tod soll ich mir keine Gedanken machen? Wie stelle ich dann ohne Gedanken die Fragen? Ich sehe da einen erheblichen Widerspruch, aber vielleicht liegt es schon wieder nur an mir, dass ich die Themen immer so wild durcheinander bringe

 

[kontur]

Mal ein Denkanstoß aus anderer Richtung:

Tod als linguistische Abstraktion eines Phänomens, dass man nicht als ein Reales fassen kann, da es an sich nicht funktioniert.
Lebendig und tod sind Aussagen über bestimmte Attribute.

Vor meinen Augen stirbt jemand, ich stelle fest: Die Person ist jetzt tot, weil er nicht mehr mit mir reden kann, sich nicht mehr bewegen kann und sein Körper auch sonst keine Zeichen von sich gibt.
der Rettungssanitäter danaben, der lebt, weil er sich bewegt, schwitzt, redet.

'Der Tod' als Wort/Begriff hat für mich streng genommen nur eine poetisch-lyrische Sinnbedeutung.
analog 'Das Leben'.

k.

 

[majanna]

Sag mal, Kontur: Sprachphilosophie in allen Ehren, aber erkundige Dich mal, was z. B. Wittgenstein mit der Abbildfunktion der sprachlichen Sätze gemeint hat. ( Tractatus)

Sinngemäß verlangte er, dass jeder ( nicht nur wissenschaftliche) Satz eine genaue Abbildfunktion in der Realität haben muss.

Er sah später ein, dass das nicht möglich ist, denn allzuviel "Menschliches" beeinflusst uns beim Sprechen.

Aus dieser Grundidee ist aber die Sprechakttheorie hervorgangen.
Und der Feststellungssatz: Er stirbt. Er ist tot. hat hohen Handlungswert.Neben der Darstellung fordert er implizit zum Handeln auf, auch zur sprachlichen Dialogäußerung.

"Außerdem: was bringt es mir in praxis, wenn ich weiß, dass der Tod wir das Leben
"Tod als linguistische Abstraktion eines Phänomens, dass man nicht als ein Reales fassen kann, da es an sich nicht funktioniert.
Lebendig und tod sind Aussagen über bestimmte Attribute. " (Kontur)


Dein Beispiel zeigt mir ganz deutlich, dass Du etwas anderes sagst, als was Du meinst, denn Dein Beispiel ist ein sehr gutes Beispiel für die Sprechakttheorie.Du vermittelst im Bericht über einen Toten real Erlebtes und willst ihn gleichzeitig nur als linguistisches Problem erfahren.

.
Du sagst in einer lokutionären Aussage - das sind die, in denen abstrakte Inhalte vermittelt werden- etwas, das Du gleichzeitig in einer illokutionären Aussage ( Repräsentativsätze - Bericht vom Tod eines Menschen) belegen willst.

Du redest abstrakt über den Tod als etwas nicht Fassbares, also Unsinnliches und bringst als Beispiel eines aus der Praxis, einen Bericht über einen real gesehenen Tod - Toten.

Marianne

 

[kontur]

es geht mir nicht darum sprachphilosophie zu betreiben, und es wird dir demnach auch leicht fallen, mich einem abweichen von derer methoden und ziele zu 'überführen'.
ich 'frage', ob etwas nicht auch so und so denkbar wäre, weiter nichts.


das beispiel sollte zeigen, dass der tod, obwohl wir mit dem 'event' umgehen, kein eigenständiges 'ding' ist, sondern lediglich ein 'bild' ist, welches wir so geläufig benutzen, dass wir es für eigenständig erklären.


"Du vermittelst im Bericht über einen Toten real Erlebtes und willst ihn gleichzeitig nur als linguistisches Problem erfahren. "

den toten stelle ich doch nicht in frage! den tod als solch abstrakten schon.

ich schau den toten körper an und was soll das dann sein, 'Der Tod'? eben nichts außer der zustand eines körpers und menschen der leblos vor mir liegt.

der begriff 'der tod' funktioniert eben nur, weil wir ihn bildlich, personifizierend, abstrahierend von der handlung und damit letztendlich lyrisch benutzen.

{der tod holt ihn heim. der schnitter, bild
er denkt viel an den tod. daran, wie es sein könnte, nicht mehr zu leben| wenn ich viel an die liebe denke, dann denke ich an verschiedene dinge, die ich mit dem verbinde, was wir liebe zu nennen pfelgen (eben analog zu 'der tod') (bei dem weiß ich nicht, vielleicht liegt hier der hund, bzw das "allzu menschliche", begraben?)
der geruch des todes hing in der luft. der geruch von toten körpern ect
der tod ist grausam. der vorgang des sterbens kann grausam vor sich gehen
der tod eines geliebten menschen traf ihn sehr. der verlust, im sinne, von unerreichbarkeit, eines geliebten menschen traf ihn sehr
...}



"Er sah später ein, dass das nicht möglich ist, denn allzuviel "Menschliches" beeinflusst uns beim Sprechen."

kann nicht auch auf grund von allzuviel menschlichem sich erklären, warum es für manche dinge scheinbar keine erklärung geben kann?
wir erfinden uns ein substantiv, weil wir alle einen vorgang übertragen, ein real empfundenes auf eine ebene bringen, in dem es sich als ding handhaben lässt (von lebend zu tot->Der Tod). untersucht man es auf seine ursprünge, zeigt sich dann vielleicht eben gerade jener unkonkrete charakter solcher wortdefinitionen, welche dann dazu führen, dass ein wort sinnlos sein muss, bzw das problem beim verständnis des wortes eben gerade darauf gründet, dass man dem abgeleiteten wort seine entstehung und seine verwendung bzw einstmalige ableitung verwährt und es absolut setzt (und dann folglich in erklärungsnot gerät, wenn man in threats auf den punkt bringen soll, was 'der tod' ist)
____



"ein[] real gesehene[r] Tod"
ich kann den tod nicht sehen.
(was nicht heißt, es gibt das wort nicht ohne sinn, nur eben ist jeder sinn ein lyrischer, übertragener (?))

sagt mir mal bitte jemand, ob ich mich total verrannt habe, und wenn, warum.


gruß k.

 

[majanna]

Hallo, Kontur,


Ich glaube, wir haben uns missverstanden. Das passiert in virtuellen Gesprächen - gesprochenen Briefen oft - wir müssen uns also nicht der gegenseitigen Ignoranz bezichtigen .


Ich denke, Du liegst voll im Trend, wenn Du davon ausgehst, dass der normale Sprecher sich Abstrakta als Bilder vorstellt. Das heißt in der Literaturwissenschaft Allegorie und ist ein in Alltag und Poesie häufig gebrauchtes Sprachmittel.

Wer denkt denn schon ständig in Definitionen?

Wenn ich sage: "Der Schnitter Tod wartet schon auf mich", so ist das lebendiger und drückt viel mehr aus als wenn ich sagte: " Ich bin mir dessen eingedenk, dass wir stets von Zustand des Lebendigseins in den des Totseins übertreten können".
Das liegt m.Es. daran, dass Bilder viel mehr Assoziationen zulassen - lebendiger sind. Du bringst ja selbst sehr schöne Beispiele.
Ganz habe ich Deine Passage über das Hereinbringen des Menschlichen in die Sprache nicht verstanden, aber ich meine, Du zielst darauf, dass bildliches Sprechen viel mehr Emotionalität zulässt.

Auch da stimme ich Dir zu:

Ich kann rein deskriptiv sagen: Er fiel hin und war tot.
Ich kann bildlich sprechen und sagen: Er keuchte wie ein Dampfkessel ruderte mit den Händen, knallte auf den Boden und war hin.

Der erste Satz ist rein sachlich. Der zweite drückt durch den betont saloppen Spruch und den Vergleich mit einer Maschine auch eine Abwehr - oder Angsthaltung des Sprechers aus.

Also: So weit ich das sehe, kann ich Dir im Lichte Deines zweiten Posts zustimmen.

Häufig sprechen wir Abstraktes in Tropen - in übertragenen Redewendungen, aus; sowohl in Wort - als auch in Satzbildern.

Marianne
Allerdings gibt es nicht für alle Begriffe entsprechende Bilder.

 

[Robin]

Vielleicht ist das, was Kontur meint, die Differenz von Denken und Erkennen im Sinne von Kant: Wenn man gedacht und verstanden habe, was ein Ding sei, so habe man es noch längst nicht erkannt.
Dahinter steckt das Unbehagen, dass wir auf Wahrnehmung (eine Eigenleistung unseres Bewusstseins) und auf Konstruktion der Wirklichkeit angewiesen sind. Begriffe wie "lyrisch" oder "poetisch" müssen aber dennoch hintenan gestellt werden. Das sind Spezialfälle des menschlichen Ausdrucks.
Erstmal kommt Semantik oder Symbolik ins Spiel.
Aber selbst wenn wir das Wort "Tod" nicht aussprechen oder denken können, ohne das ihm symbolische Bedeutung sofort erwächst, heißt das nicht, dass wir ihm nicht dennoch eine hinreichend genaue Bedeutung geben können.
Man kann den Tod nur in zwei Richtungen denken: Als einen Übergang in einen anderen Zustand oder als die Verneinung des Lebens.
Bei ersterem Fall ist der Tod dann paradoxerweise ein anderes Leben. Da hier bis jetzt keine ausgesprochen religiösen Statements auftauchten, können wir diesen Fall vernachlässigen.
Im zweiteren Fall haben wir es mit einer Differenz zu tun, die wir, wie immer, selbstreferentiell oder fremdreferentiell auflösen können.
Fremdreferentiell gesehen, beobachten wir belebte und unbelebte Materie - was wir größtenteil biologisch definieren müssen, es sei denn, wir erweitern die Differenz auf Dinge oder Prozesse, die "ein Eigenleben" entwickeln können, soziale Prozesse, physikalische Eskalationen etwa. Ein Mensch der stirbt geht also von belebter in unbelebte Materie über. Die Leiche unterscheidet sich im Sinne der Differenz in nichts mehr von dem Boden, auf dem sie liegt. Die Leiche ist aber nach wie vor ein in die Vergangenheit deutendes Symbol für einen Menschen, der mal gelebt hat (und umso aufgeladener ist das Symbol, desdo besser wir den Menschen kannten). Eventuell - aber das hängt vom Beobachter ab - wird die Leiche auch zum Symbol der eigenen Sterblichkeit oder der damit verbunden Angst. Aber an der semantischen Klarheit des Todes - der Nicht-Belebtheit - rüttelt das nicht-
Selbstreferentiell ist Leben das eigene Bewusstsein - unsere Wahrnehmung, unsere Gedanken, unsere Gefühle sind alles "was wir haben". Wenn wir einen Sonnenstrahl wahrnehmen, gehört nicht der Sonnenstrahl zu unserem Leben - sondern die Wahrnehmung des Sonnenstrahls gehört zu unserem Leben. Die Gefühle, die er auslöst, gehören zu unserem Leben. Und so weiter. Der Sonnenstrahl muss wohl "sein", damit wir leben. Er eghört aber nicht dazu. Aus dieser Sicht sind dann sowohl die Leiche als auch der Sanitäter gleich belebt/unbelebt. Als Wahrnehmungen gehören sie zum Leben - Als Dinge sind sie beide gleich tot, in dem Sinne von Etwas, dass wir wohl denken aber nicht begreifen können. Einheit der Differenz.
Die Quintessenz eines solchen Lebens ist m.E. die Irritation, die Überraschung. Davon sind wir abhängig. Komplexität ist unser Lebenselixier - ständig beschossen werden von unseren Eindrücken, von Kommunikation und von unseren eigenen Gedanken hält das Bewusstseins am Laufen.
Diese Komplexität erzeugt aber auch Gegenwehr. Das drückt sich dann im romantisierenden oder esoterischen Lob der Einfachheit, der Unendlichkeit aus. Die Perfektion im Tod zu suchen,ist eine Manie, eine im Endeffekt unreflektierte Sehnsucht, die dann poetisch verklärt wird.
Aber wie seltsam stünde es einem Atheisten, zwar an ein Leben nach dem Tod nicht zu glauben - und dann dass Nichtbelebtsein dennoch zu verklären.
Ist doch sein Belebtsein die Voraussetzung für alle Verklärung...

 

[majanna]

Interessant, Robin, das Leben - Tod problem als Kenntnis/ Erkenntnisproblem zu behandeln.
Wie kennen den Tod, können ihn aber nicht erkennen.

Frage: Wie erkennt man in Deiner Theorie das Leben? Ist das möglich?

Ich könnte mir vorstellen, dass das, was Du Überraschung / Irritation nennst, wesentlich zu Teilerkenntnissen des eigenen Lebens führt.
Ansonsten kennen wir zwar die Abläufe unseres Lebens, können sie benennen, können seinen Sinn in Bezug auf die Lebensideale abklopfen....

Aber allzu viel Erkenntnis kommt bei mir dabei, wenn ich ehrlich bin, nicht heraus.

Über meinen Tod käme von mir nichts mehr heraus.

Liebe Grüße

Marianne

 

[Robin]

Liebe Marianne,

ich musste ein bisschen überlegen, ob das jetzt eine ganz banale oder eine ganz tiefgreifende Frage ist, die du da stellst. aber vielleicht fällt sich das Urteil selbst durch Rückschau über die Antwort...
Die Antwort, die ich geben kann, enthält ein doppeltes Paradox und wirkte vielleicht wie eine logische Spielerei, wenn ich nicht einen konkreten Hintergrund geben könnte.
Wie oben schon angedeutet, ist die Wahrnehmung der blinde Fleck unseres Bewusstseins. Man kann bewusst nicht zwei Dinge gleichzeitig tun: etwas wahrnehmen und gleichzeitig sich selbst dabei beobachten, wie man etwas wahrnimmt. Oder anders ausgedrückt: man kann nicht gleichzeitig in erster UND zweiter Ordnung beobachten. denn die Beobachtung zweiter Ordnung (die Beobachtung der Beobachtung) ist für sich gesehen auch nur eine Beobachtung erster Ordnung. Dieses Paradox (das erste in meiner Darstellung) lässt sich nur zeitlich auflösen (oder räumlich in Bezug auf andere Personen, deren Erleben wir natürlich beobachten können). Man kann also etwas beobachten und dann - zeitlich versetzt - seine Beobachtung beobachten (beurteilen, kognitiv verarbeiten usw.). Dafür haben wir ein Gedächtnis. Dieser Wechsel zwischen Beobachtung erster und zweiter Ordnung kann sehr schnell erfolgen, so dass er uns meistens (und manchen nie) bewusst ist.
Wenn wir dies nun auf den Begriff "Leben" übertragen, kann man sagen, dass man sein Leben nie erleben kann - und man das Wesen des Lebens genau dann begriffen hat, wenn man diesen Umstand "begreift", ihn "erlebt" (das zweite Paradox). Luhmann benutzt hierfür den Begriff "unsichtbare Welt".
Man könnte dies als tragisch empfinden (und viele tun dies – zum Beispiel indem sie Vergänglichkeit u. ä. thematisieren), wenn man nicht begreifen könnte, dass dies genau so sein muss. Könnten wir dies Paradox der "unbeobachteten Welt" aushebeln, könnten wir alles zum Stillstand bringen. Unser Bewusstsein wäre nicht mehr gezwungen, von Moment zu Moment fortzuschreiten, denn das Paradox hält die "Autopoiesis" des Bewusstseins im Gange, zwingt uns, Beobachtung an Beobachtung zu reihen, um wahrzunehmen, dass wir das Leben nicht wahrnehmen können. Wir würden uns auch der Fähigkeit der Selbstüberraschung, der Eigenirritation berauben, wenn wir das Leben IM MOMENT des Lebens beobachten könnten. Der Zeitversatz würde kollabieren, wir nähmen sozusagen eine vierdimensionale Sicht auf unser Leben ein (ähnlich Gott in „Trost der Philosophie“ von Boethius), wir sähen alles schon im Voraus, in Gegenwart und in der Vergangenheit – was aus vielen Gründen weder möglich noch wünschenswert wäre.
Wie gesagt, diese doppelte Paradoxie klänge sehr nach Spielerei, wenn ich nicht behaupten könnte, ich hätte in der Richtung in meiner Jugend eine Art "Erweckungserlebnis" gehabt. Denn mir fiel in der Tat als Kind (ich war vielleicht zehn) von einem auf den anderen Moment auf, wie mein Erleben mir ständig entglitt, wie ich mir bewusst war und doch nicht im Moment bewusst war, wie mir vieles klar umrissen schien und dennoch nie feste Form annahm.
Ich weiß nicht, ob andere Menschen auch solche Erlebnisse haben, aber sehr wenige haben wahrscheinlich das Glück, Jahrzehnte später eine Theorie zu finden, die zu diesem Erleben passt. So kann ich in der Rückschau behaupten, ich hätte damals genau das Wesen des Lebens erkannt - in dem ich seine Unerlebbarkeit bemerkte.
Natürlich konnte ich dieses „Bewusstwerden des Unbewusstseins“ nicht artikulieren, geschweige denn eine Erklärung dazu liefern – aber in der Rückschau hat gerade diese Tatsache, dass ich es nicht artikulieren konnte, eine eigene Qualität. Immerhin so prägend, dass mir Details des Moments (Kinderzimmer von Bekannten, Tübingen) gegenwärtig geblieben sind.

Grüße Robin

 

[majanna]

Lieber Robin!


ich bin mitunter erstaunt,wie sehr sich unsere Überlegungen gleichen.

Nicht so ausgefeilt, nicht so argumentativ, aber genau so habe ich bereits gedacht, als ich Dir meine eher in aphoristischer Kürzungsmanie gehaltene Anfrage stellte.

Und mein Grunderlebnis dazu war zwar etwas unerfreulicher als Deines und ich war auch schon viel älter.
Während einer schweren depressiven Verstimmung, fühlte ich mich unfähig, zu erleben, gleichzeitig beobachtete ich gleichsam von außen: meine Handlungen und Taten. Wenn Du so willst,es fehlte mir der emotionale Schub, der erleben lässt: Empathie und Abneigung.


Erst kurz Luhmannkennerin - in dem Sinne, dass ich überhaupt weiß, wer er ist und im "geistigen" Besitze eines Aufsatzes über die Informationsgesellschaft - also unwissend im Vergleich mit Dir - hätte ich von anderen Ansätzen argumentiert, unser Ergebnis wäre/ ist ähnlich gewesen/ geworden: Lebenseintritt ( Geburt) und Lebensende " erleben" wir zwar an uns, aber jenseits der Erkenntnisfähigkeit; jenseits der Sprache. Und was wir nicht wiedergeben können, darüber können wir auch nicht kommunizieren.


Mein Erweiterungsansatz ist pessimistisch: Ich bin auch der Auffassung, dass wir im vollen Beitz unserer kognitiven Fähigkeiten trotzdem nicht über alles kommunizieren können, weil es stets Faktoren gibt, die das verunmöglichen. Mögen sie intrapersonelle Gründe haben oder gesellschaftlich bedingte.

Wir können über Leben und Tod - so wie es Kontur sagt - nur unsere Vorannahmen interpretieren: sei es metaphorisch, sei es argumentativ.
Der reine Bennungsakt - die Deskription - schließt das von vorneherein aus.



Danke, dass Du weitergedacht hast. Das tut gut......
eine persönliche Bemerkung: Ich liebe Diskussionen wie die unsrigen, weil sie zunächst von Konsenssuche ausgehen. Ich ertrage dann auch durchaus Kritik, denn ich bin zwar nicht so bescheiden zu sagen, dass ich nur wisse, dass ich nichts weiß.
Denn etwas weiß ich, wenn ich mich äußere und ich weiß auch, dass ich an der Sache ( dem Denkinhalt) angemachte Kritik durchaus ertrage.


auf weiteres

Marianne