Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Gysi]

@delphinus

Original geschrieben von delphinus
Gott existiert!

???

in unsere Köpfen und Fantasien, in mancher Menschen Taten und als Strohhalm zum Atmen unter Wasser oder der Allesverursacher wenn alles andere als wir selbst es verbockt haben.

Ach szo...

aber es gibt doch was anderes, das auch leicht unfassbar ist... ja, ja den Weltgeist. Zumindest als Umkehrschluss, denn wir sind Teile davon. Erst muss ich aber nachdenken, was diese Aussage für mich bedeuten kann....
bis dann!

Ja, der Weltgeist, sehe ich auch so. Weltseele würde ich aber eher sagen. Aber nicht so wie Hegel. Die "Weltseele" kann nicht separat von uns (der Natur) existieren. Sie existiert durch uns!
Oder wie siehst du das?

Gisi

 

[Rudi]

Widersprüche und Glaubensfragen

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Der Ursprung ist der Zufall. Das ist eine gemeinhin bekannte Theorie.

Ich gehe von einer Vorbestimmung, einer "Sinnhaftigkeit" aus, ohne an einen "Gott" zu glauben.

LG
Gisbert

Gisi,

zuerst einmal vielen Dank für den dicken Umschlag mit Ausdrucken. Ich bin halt noch ein "Papiermensch", der alles gemütlich im Sessel in gedruckter Form lesen muß. Jetzt kann ich besser mitmischen.

Heute fange ich mal mit "Anarchie" (siehe dort) und "Deinem Thema" an...

Beim Lesen der bisherigen Beiträge fällt mir zuerst der Widerspruch der obigen beiden Zitate auf. Entweder etwas ist Zufall oder hat einen Sinn/Zweck/Bestimmung/Richtung!

(Sprachwissenschaftlich haben diese Worte denselben Ursprung, meinen ännähernd dasselbe... aber ich bin kein Philologe)

Aber ist das jetzt auch wieder nur Theorie, daß zufällige Dinge erst im Nachhinein Sinn bekommen können.

Anhand dieses Bsp. möchte ich nochmals sagen, was mir das Schwierigste Problem bei dieser Art von Kommunikation scheint.

Jede "Glaubensfrage" muß offen als eine solche benannt werden, damit die Diskussion nicht in einer Sackgasse endet. Und die wesentlichen "Glaubensfragen" in diesem Thread speziell lauten: "Alles steckt in den Genen" oder "Alles ist anerzogen"! Oder auch: wie hoch sind die Anteile unserer Persönlichkeit ("Bewußtsein" sage ich jetzt nicht, siehe später warum!), die
durch Vererbung oder Sozialisation zustande kommen.

Fortsetzung folgt.

LG
Rudhi

 

[Rudi]

Bewußtseins-Begriff

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Kann man das Leben "nach" dem Tod logisch ableiten? Und ich nehme jetzt an:
Identische in lebensfähige Einheiten eingebundene Teilstrukturen tragen auch identische Teile unseres Bewußtseins in sich. Überall wo Leben ist, sind Materialstrukturen anzutreffen, die sich mit den unseren überlappen. Das ist ein Hinweis auf das (teilweise) Durchkopiertsein unseres Bewußtseins durch die ganze Existenz!

Die Marge zwischen Kopierung und Tod würdest du als unser "Original"-Beispiel (in unserem "Klon"-Beispiel) nicht in die Kopie übertragen. Es gibt für dieses Erleben keine Kopie.

Der Tod wird die Erinnerung an dieses Leben löschen.
Aber Lebensstrukturen (auch marginal[st]e Ernnerungsstrukturen (...), die dein Leben ausmachen und erst in Gang bringen, die sind tausend- und millionenfach kopiert!

Gruß,
Gisbert

Gisi, hier nun das zweite begriffliche Problem für mich in der Diskussion: WAS IST BEWUSSTSEIN?

"Weltseele", "genetisch angelegte Lebensstrukturen" - Bei Dir entspricht das für mich mehr oder weniger dem Begriff "Erinnerung"; ein Menschenbaby oder Tierbaby "erinnert" sich, wie es die Mutterbrust spontan findet. Wie ein neugeborenes Tier gefährlichen Feinden ausweicht bzw. diese "wiedererkennt", ohne diese jemals gesehen zu haben. (Ist das auch mit Deja-Vu gemeint?) Ein Tier "kennt" die Umrisse des Raubvogels am Himmel! Macht das genetisch angelegte Bewußtsein aber wirklich schon allein unser SELBST-BEWUSSTSEIN aus? Da wären wir bei einer Glaubensfrage! Die Verhaltensforscher und Soziologen schwankten in den letzten 100 Jahren sehr bei dieser Frage. Um Konrad Lorenz (und dessen Beobachtungen von ähnlichem Verhalten bei Menschen und Tieren wie Aggression, Liebe, etc.) maß man der Erziehung geringen Wert bei. Dagegen wurde in der zweiten Jahrhunderthälfte das andere Extrem dominierend (siehe Erziehung im Sozialismus). Was für mich nicht so deutlich wurde hier: es gibt zwei Anteile am Bewußtsein: Gene und Gesellschaft!

Wer dem widerspricht, braucht keine Therapie oder Erziehung (siehe meinen Beitrag im Forum "Anarchie") Aber ich gehe nicht davon aus, jemand in diesem Forum tut dies!

Schlußbeispiel:

Ein Kind liebloser Eltern macht keine Therapie, während sein "Klon" nach Therapie erstmals eine Liebesbeziehung eingeht. Er hat durch Therapie/Erziehung ein anderes Bewußtsein erlangt als ich!

Wir müssten hier in der Diskussion einfach den zu pauschalen Begriff BEWUSSTSEIN ersetzen durch einen Zusatz, WAS FÜR EIN BEWUSSTSEIN, etwas ähnliches wie "Erinnerung"?

LG Rudhi

 

[Gysi]

Re: Bewußtseins-Begriff

es gibt zwei Anteile am Bewußtsein: Gene und Gesellschaft!

So ist es! Und ich denke, dass aus dieser Grundaussage sich das Überlappen der Ich-Wahrnehmungen erklären lässt. Darum geht es ja in diesem Thread: Ich bin ein Teil von dir, du bist ein Teil von mir, wir sind in Allem. Ein "ewiges Auge"(ein und dasdelbe Auge) ist in allem von uns. Mit Individualerinnerung hat das nichts zu tun. Es ist eine "Erinnerung" in der Art, wie Saugreflexe, Angstreflexe usw. als Ur-Erinnerung bezeichnet werden mögen. Mit Deja-vu hat das aber nichts zu tun.

Wir müssten hier in der Diskussion einfach den zu pauschalen Begriff BEWUSSTSEIN ersetzen durch einen Zusatz, WAS FÜR EIN BEWUSSTSEIN, etwas ähnliches wie "Erinnerung"?

Ja, wie machen wir´s?

LG
Gisi

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Kann man das Leben "nach" dem Tod logisch ableiten?
Ich versuch´s:

Lieber Gisbert,
dein Gedankengang ist tatsächlich etwas waghalsig und voller Tücken. Aber was macht man nicht alles, in der Hoffnung, dass es der Wahrheitsfindung dient.

Dein Weg bis zur Existenz zweier körperlich und geistig identischer Wesen ist soweit logisch, wenn man davon absieht, dass dies alles irreal ist , bis zu der Stelle, wo die beiden sich gegenüberstehen. Keiner wird sagen: Das bin ja ich, sondern das ist jemand der sieht aus wie ich, hat bis zu einem bestimmten punkt die gleiche Vergangenheit wie ich. Im Moment der beiden Existenzen sind nämlich auch zwei geistige Singularitäten entstanden. Sie werden vielleicht glücklich sein, zwei zu sein, die sich sehr gut kennen, aber im Moment des Erwachens beginnt jeder seine eigenen Bewusstseinsakte zu setzen. Diese Aktivität des reflexiv erkennbaren Ichs vermittelt ihm die Erkenntnis: Das bin Ich, ich allein und der da mir gegenüber ist ein anderer, weil er diesem auch unterstellt, dass er eigene Bewusstseinsakte zu setzen vermag. Sie werden sich sicher nicht einigen können, wer von ihnen der Klon ist, weil es deinem Wunsch entsprechend keine Erinnerung an den Klonvorgang geben soll. Im moment des tödlichen Unfalls hat jeder schon so wiele Bewusstseinsakte gesetzt, dass er zwischen sich und du unterscheiden kann. Deine Schlussfolgerung Ich lebte in meinem Klon weiter, ist daher nicht zutreffend. Es sind nicht die Sinne, die diese Erkenntnis herbeiführen, sondern das Bewusstsein ein geistiges Medium also. Die Sinne können weder refketieren noch geistiges Bewusstsein haben.

Soviel erst einmal zum ersten Teil!
Wir müssten uns zum Identitätsbegriff noch mal Gedanken machen.

grüße von manfred

 

[mwirthgen]

Re: Bewußtseins-Begriff

Original geschrieben von Rudhi
Gisi, hier nun das zweite begriffliche Problem für mich in der Diskussion: WAS IST BEWUSSTSEIN?

Was für mich nicht so deutlich wurde hier: es gibt zwei Anteile am Bewußtsein: Gene und Gesellschaft!

Wir müssten hier in der Diskussion einfach den zu pauschalen Begriff BEWUSSTSEIN ersetzen durch einen Zusatz, WAS FÜR EIN BEWUSSTSEIN, etwas ähnliches wie "Erinnerung"? LG Rudhi

Lieber Rudhi,

das stimme ich dir zu: Wir müssen uns darüber einigen, was wir mit Bewusst-Sein meinen! Dein Hinweis auf Gene und Gesellschaft hört sich sehr fremdbestimmt an und hat, mit dem was ich beim Betrachten meiner Bewusstseinsakte strukturell erkenne nichts zu tun.

manfred

 

[Gysi]

Original geschrieben von mwirthgen
Deine Schlussfolgerung Ich lebte in meinem Klon weiter, ist daher nicht zutreffend. Es sind nicht die Sinne, die diese Erkenntnis herbeiführen, sondern das Bewusstsein ein geistiges Medium also. Die Sinne können weder refketieren noch geistiges Bewusstsein haben.

All deine Erfahrungen sind doch auf einer "Festplatte" in deinem Gehirn kopiert, oder nicht?
Das kann man aber nur akzepieren, wenn man die materialistische Auffassung, dass der Körper den Geist und die Seele hervorbringt, akzeptiert. Und dein Bewusstsein ist nicht nur durch den "Geist" oder die Erfahrung gestaltet, sondern auch durch die sinnlichen Anlagen. Daraus komme ich zu dem Gedanken, dass jeder von uns ein Fenster einer Weltseele ist. Wenn die erblindet, lebt man aus den anderen weiter.

 

[Gysi]

Bewußtseins-Begriff

Original geschrieben von mwirthgen
Wir müssen uns darüber einigen, was wir mit Bewusst-Sein meinen!

Ich meine: Die Umstände, die uns dazu bewegen, zu sagen: ICH lebe! Ich bin DA!

 

[Nguyen]

und welche sind das?

 

[Gysi]

Weltseele

Original geschrieben von Nguyen
und welche sind das?

Dein Körper, der leben kann und deine Umwelt, die dich zum Leben bringt.
Mit dem Klonbeispiel wollte ich zeigen, wie sehr unser Leben und Bewusstsein davon von unseren Materialstrukturen abhängt. Und die Materialstrukturen des Lebens sind von den Menschen bis zu den Bäumen miteinander sehr verwandt. Ich will damit sagen, dass du auch mit deinem Geist in den Bäumen bist. Du kannst es nur nicht fühlen, weil nur dein Körper dich fühlen lässt. Unser aller Ego-Bewusstsein, Bewusstsein des Selbst, ist mit aller Existenz vernetzt, davon gehe ich aus. Die Inseln, die wir als selbständige Individuen wahrnehmen, weil ja das Meer dazwischen ist, ist ein Stück Land.