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Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

Plus Fragen wie denen, wo sich zum Beispiel Zahlen befinden, oder Logik.
Zahlen und logische Verhältnisse würde ich ohne Zögern dem verobjektivierten Inneren zuordnen. Interessanter finde ich hingegen die Frage nach scheinbaren Kohärenz des Außen. Martin Buber etabliert auch im Außen einen Dualismus: Du vs. Es. Genauer: er thematisiert die beiden fundamentalen Beziehungen Ich-Du auf der einen, Ich-Es auf der anderen Seite. Im Außen spiegelt sich gewissermaßen die Dualität von innen und außen.
 
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Wovon ich übrigens auch ausgehe. Nur hilft das nicht, bzw. nur in der Form, dass wir beide dem gleichen Glauben anhängen.

Glauben ist vielleicht ziemlich stark unterbewertet heutzutage (übrigens auch in der Anthroposophie, es ist ja nicht so, dass ich deren Ansichten alle teile). Meiner Meinung nach sind wir hier durch unseren Körper und und unsere fünf Sinne so eingeschränkt, dass eigentlich alles, was das Metaphysische betrifft Glaube ist. Der eine äußert seine Glaubenssätze sehr trocken und sachlich, der zweite leidenschaftlich und gefühlsbetont und der dritte fanatisch und fundamentalistisch. Aber letztlich sind wir hier - und dieses Gleichnis habe ich in meinen Diskussionen mit Giacomo oft gebracht - so etwas wie Affen im Cockpit eines Flugzeuges. Wir haben letztlich keine Ahnung von der Technik eines Flugzeuges (Seele), vom internationalen Flugverkehr (höhere Wesen), von den Fehlern, die zu einem Absturz führen könnten (negative Folgen im Jenseits) usw, weil wir, wie der Affe im Cockpit, komplett überfordert sind, was alles Metaphysische betrifft. Deshalb ist Glaube eine Form von Hilfe annehmen, Hilfe aus der geistigen Welt.

Da aber ein sinnleeres Universum keinen Sinn macht und m.E. auch einfach falsch ist: Wenn wir sinnstiftende Wesen sind und das sind wir, gibt es Sinn im Universum, allein schon durch uns. Wer dann sagt, aber nicht in Wirklichkeit, muss erklären, inwiefern wir oder unsere Gedanken nicht zur Wirklichkeit gehören. Warum sind mein Blutdruck oder meine Heizung Wirklichkeit, meine Sinnzuschreibungen aber nicht?
Nahezu alles was uns Menschen wichtig ist, Gerechtigkeit, Freiheit, Liebe usw. gibt es ja in dieser 'Wirklichkeit' nicht. Irgendwas kann da nicht stimmen und das ist der Blick auf, bzw. und genauer, die Definition von Wirklichkeit etwa aus einer rein physikalischen Perspektive.
Die physikalische Sicht ist eine unter zig möglichen Perspektiven, manchmal sehr gut und interessant, aber oft ungeeignet, weil die Inhalte durch sie überhaupt nicht betrachtet werden können. Liebe, Kunst, Steuerrecht, Sinn, Treue ... das gibt es alles nicht aus der Sicht der Physik, aber das heißt nicht, dass es kein Steuerrecht gibt, sondern nur, dass man es durch die Brille Physik nicht erkennen kann.

Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht. Aber da rennst du bei mir offene Türen ein. Wer das nicht schnallt, hängt irgendwo fest.

Einige bleiben uns haften, rennen uns nach, das ist unser Karma. Nicht nur von Leben zu Leben (falls es die gibt)...

Also, hier mein Argument für die Reinkarnation: Wenn wir von einer geistigen Welt ausgehen, in der Fairness eine Rolle spielt - und das müssen wir ja, sonst müssten wir von einer bösartigen oder zumindest ignoranten geistigen Welt ausgehen - dann muss eine Seele mehrere Chancen bekommen, etwas aus sich zu machen in der niederen Sphäre der Materie und auch darüber hinaus, weil nämlich mit nur einem Leben die Ungerechtigkeit schreiend wäre. Der eine wird schon als Millionär geboren und hat es somit leicht, nur durch Spenden an wohltätige Organisationen Karma abzubauen, während der andere sich gerade so über Wasser halten und froh sein kann, wenn er nicht allzu viel Karma im Laufe des Lebens anhäuft aufgrund einer destruktiven Persönlichkeit oder was auch immer. Das war jetzt ein willkürlich gewähltes Beispiel von Millionen möglichen, man könnte auch das Beispiel eines körperlich Behinderten nehmen oder was ist mit jemandem, der schon im Kindesalter stirbt usw... Sobald man sich darüber tiefgehend Gedanken macht, wird klar, dass es Reinkarnation eigentlich geben muss.
 
Interessanter finde ich hingegen die Frage nach scheinbaren Kohärenz des Außen. Martin Buber etabliert auch im Außen einen Dualismus: Du vs. Es. Genauer: er thematisiert die beiden fundamentalen Beziehungen Ich-Du auf der einen, Ich-Es auf der anderen Seite. Im Außen spiegelt sich gewissermaßen die Dualität von innen und außen.
Aber auch hier gibt es einen unklaren Übergang. Wir können zu Menschen eine Beziehung aufbauen, zur Tieren auch, offenbar in beiden Fällen auf Wechselseitigkeit. Zur Natur, dem Regen, aber auch, unsere Spiegelneuronen reagieren darauf, das hat man untersucht, der Blick in den Sternenhimmel wurde analog noch nicht untersucht, ich bin sicher, er wird dasselbe Ergebnis haben. Nur unterstellen wir hier keine Wechselseitigkeit mehr.
Die Esoteriker sagen, dass die Natur im Ganzen lebt und mit uns ständig kommuniziert.
Wo Du aufhört und Es beginnt, so klar ist das glaube ich auch nicht.
Descartes wurde dafür gescholten, dass er sagte, wir seien beseelt, doch schon die Tiere Automaten, aber die heutige Erzählung spricht den Tieren weniger eine Seele zu, als vielmehr dem Menschen ab eine zu haben, da sind dann auch wir nur Bio-Automaten.
 
Die Esoteriker sagen, dass die Natur im Ganzen lebt und mit uns ständig kommuniziert.
Ich würde mich selbst keinesfalls als Esoteriker bezeichnen, aber dieser Gedanke ist nachvollziehbar, zumal da ja auch niemand sagen kann, was 'Leben' genau ausmacht. Diese 'Beseeltheit' der Natur ist einem reflektierten Naturalismus keinesfalls fremd, wie man auch bei Ernst Bloch nachlesen kann. (Wobei ich den Begriff 'Seele' wegen der mannigfachen irreführenden Konnotationen nicht mag).
 
Meiner Meinung nach sind wir hier durch unseren Körper und und unsere fünf Sinne so eingeschränkt, dass eigentlich alles, was das Metaphysische betrifft Glaube ist.
Nein, man erlebt ja durchaus hier und da etwas. Die Pointe ist ja nicht, dass das gar nicht der Fall ist, sondern, dass es darauf nicht ankommt und bisweilen sogar kräftig verwirren kann. Das sind bestimmt nicht alles nur Glühwürmchen gewesen.
Aber letztlich sind wir hier - und dieses Gleichnis habe ich in meinen Diskussionen mit Giacomo oft gebracht - so etwas wie Affen im Cockpit eines Flugzeuges.
Da argumentierst Du, wie die Biologisten. Ich finde das überhaupt nicht. Wir haben doch Intuitionen, Visionen, nicht selten sogar des Weltganzen. Ich finde auch diese 'Geschöpf kann Schöpfung nicht verstehen' Metapher völlig unüberzeugend, warum soll der Anfang komplexer sein, warum kann Differenzierung, Komplexität nicht fortschreiten?

Deshalb ist Glaube eine Form von Hilfe annehmen, Hilfe aus der geistigen Welt.
Ich finde den Glauben letztlich gut, ich bin aber anders erzogen. Da kann man dann auch nicht so tun, als sei es anders.

Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht. Aber da rennst du bei mir offene Türen ein. Wer das nicht schnallt, hängt irgendwo fest.
Schön, wenn wir da einer Meinung sind.

Also, hier mein Argument für die Reinkarnation: Wenn wir von einer geistigen Welt ausgehen, in der Fairness eine Rolle spielt - und das müssen wir ja, sonst müssten wir von einer bösartigen oder zumindest ignoranten geistigen Welt ausgehen - dann muss eine Seele mehrere Chancen bekommen, etwas aus sich zu machen in der niederen Sphäre der Materie und auch darüber hinaus, weil nämlich mit nur einem Leben die Ungerechtigkeit schreiend wäre.
Es gibt andere Ansätze um Fairness zu begründen. Unter anderem das Erleben von Unfairness.
Sobald man sich darüber tiefgehend Gedanken macht, wird klar, dass es Reinkarnation eigentlich geben muss.
Bleibt dennoch den Frage nach dem Wie. Wo werden die Zwischenergebnisse der Inkarnationen abgespeichert, wo genau ist das Zwischenreich, in dem man sich wieder neu entscheidet? Das System als solches ist ja ganz gut ausformuliert, aber hier ist die technische Seite wirklich unklar.
Vermultich ist der entscheidende Schritt ganz einfach, aber so richtig erkennen tue ich ihn nicht.
 
Ich würde mich selbst keinesfalls als Esoteriker bezeichnen, aber dieser Gedanke ist nachvollziehbar, zumal da ja auch niemand sagen kann, was 'Leben' genau ausmacht. Diese 'Beseeltheit' der Natur ist einem reflektierten Naturalismus keinesfalls fremd, wie man auch bei Ernst Bloch nachlesen kann. (Wobei ich den Begriff 'Seele' wegen der mannigfachen irreführenden Konnotationen nicht mag).
Die entscheidende Frage ist eigentlich, ob man in einer gewissen Wechselseitigkeit mit der Natur (oder dem Kosmos) in einen Dialog treten kann.
Es gibt zahlreiche Brücken über die Marxisten und Integrale aufeinader zu gehen können. Und es gibt andere Brücken zwischen moderner Psychoanalyse und esoterischer Psychologie. Und natürlich auch welche zwischen kritischer Theorie und Psychoanalyse, aber nicht nur der alten Form (in der das Über-Ich als Feind betrachtet wird, irrtümlich), sondern auch zur modernen, wissenschaftlichen Form.
 
Aporie schrieb: Im Außen spiegelt sich gewissermaßen die Dualität von innen und außen.

Kommt ihr jetzt etwa auf die Synchronizität, die mich sehr interessiert?
 
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Da argumentierst Du, wie die Biologisten. Ich finde das überhaupt nicht. Wir haben doch Intuitionen, Visionen, nicht selten sogar des Weltganzen.

Intuitionen habe ich viele, Visionen habe ich noch nie erlebt. Doch woher soll ich wissen, dass meine Intuitionen korrekt sind? Vielleicht hilft da einfach eine gewisse Demut, ein Wort dass natürlich in unserer Gesellschaft geradezu ein Frevel ist, denn hier sollen wir ja genau das Gegenteil von demütig sein und da kommt man mit so einem Konzept nicht weit bei den Leuten. Gerade deshalb muss etwas dran sein.

Ich finde den Glauben letztlich gut, ich bin aber anders erzogen. Da kann man dann auch nicht so tun, als sei es anders.

Nun ja, ich bin ja im Vergleich zu anderen auch nicht besonders gläubig. Bei mir ist es mehr so ein allgemeiner Glaube an die Existenz der geistigen Welt, höherer Wesenheiten und als höchste Instanz in der geistigen Welt eben Gott. Nur: Das sagt sich so schnell dahin, ist aber schon bedeutend. Denn man merkt dann schnell in Diskussionen mit anderen Leuten, dass das ein riesiger Unterschied in der Geisteshaltung ist, je nachdem ob dieser Glaube nun geteilt wird oder nicht.

Es gibt andere Ansätze um Fairness zu begründen. Unter anderem das Erleben von Unfairness.

Das macht für mich keinen Sinn.

Bleibt dennoch den Frage nach dem Wie. Wo werden die Zwischenergebnisse der Inkarnationen abgespeichert, wo genau ist das Zwischenreich, in dem man sich wieder neu entscheidet? Das System als solches ist ja ganz gut ausformuliert, aber hier ist die technische Seite wirklich unklar.
Vermultich ist der entscheidende Schritt ganz einfach, aber so richtig erkennen tue ich ihn nicht.

Solche Fragen kann man als "normaler" Mensch unmöglich beantworten. Hier kann man sich nur in das vertiefen, was geistige Seher dazu gesagt haben, ohne es notwendigerweise zu glauben. Einer der wichtigsten Sätze von Steiner, den man sich bei diesen Themen immer in Erinnerung rufen muss: Sie müssen nichts davon glauben, aber versuchen sie einmal, es zu denken.

Und das führt jetzt zu folgender Überlegung: Vielleicht ist mein eigener Glaube mehr ein Denken.

Aber um jetzt deine Frage zu den technischen Details des Karmas noch aus anthroposophischer Sicht zu beantworten:

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So wie der Ätherleib der Träger unseres Gedächtnisses ist, so werden die Wirkungen unserer Taten unserem Astralleib eingeschrieben. Wenn wir nach dem Tod das Kamaloka durchleben, wird all das, was wir hier nicht läutern können, der Astralwelt, der Weltenastralität, als unser Karma eingeschrieben. Es kann nicht in die höhere Astralwelt und noch weniger in das Devachan, also die eigentliche geistige Welt, mitgenommen werden und bleibt in der niederen Astralwelt der Erdensphäre zurück. Wenn wir zu einer neuen Inkarnation auf die Erde herabsteigen, wird unser Karma dem neu gebildeten Astralleib wieder einverwoben.

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(das war nur ein ganz kurzer Auszug, der gesamte Artikel dazu ist ellenlang)
 
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