Gott und Tod

[Gysi]

Der Stein, den du aus der Hand fallen lässt, hat nur die Möglichkeit zu fallen.
Es gibt aber etliche Begebenheiten, die mehrere Folgewirkungen offen lassen. Das Würfel-Beispiel. Jede der Zahlen 1 - 6 hat die gleichwertige Chance, gewürfelt zu werden (ich gehe mal davon aus). Weil jedes möglich Ereignis das gleiche Ursachen-Paket hat! Dann entscheidet der ZUFALL den weiteren Verlauf der Geschehnisse. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 für jede Zahl. Das ist das GESETZ des Zufalls.

Gysi

 

[Muzmuz]

naja, da gibts ja in casinos so ein spiel mit würfeln
ich weiss nicht wie es heißt, aber wenn man mit 2 würfeln in summe eine 7 oder eine 11 würfelt, dann ist das (zumeist) gut

wenn man einfach würfelt, wie man es bei spielen zu hause tut, dann hat der würfler oft eine chance, das ergebnis zu beeinflussen
er "setzt" den würfel eher, als dass er ihn rollt, und das verbunden mit einer bestimmten position des würfels in der wurfhand kann zu einem deutlich von der zufälligkeit abweichenden würfelmuster führen

daher müssen jene würfler ihre würfel gegen eine genoppte bande schmeißen, damit sie den wurf nicht mehr bewusst steuern können
dadurch wird das wurfergebnis unvorhersagbar, obwohl jede flugbahn inklusive rotation der würfel streng nach den gesetzen der physik erfolgt

das heißt: jeder wurf ist determiniert, jedoch praktisch unvorhersagbar

lg,
Muzmuz

 

[Gysi]

das heißt: jeder wurf ist determiniert, jedoch praktisch unvorhersagbar

Auch der Wurf mit mehreren Ausgangsmöglichkeiten ist determiniert! Er hat nur mehrere Ausgangsmöglichkeiten. Du sagst aber, dass er fast immer eben nicht mehrere Ausgangsmöglichkeiten hat. WIR können das Ergebnis nur nicht vorhersagen. Das ist richtig. Es wird in den ganzen Abläufen aber solche Ereignisse mit mehreren Ausgangsmöglichkeiten geben! DANN entscheidet der Zufall!

Gysi

 

[Benjamin]

Auch der Wurf mit mehreren Ausgangsmöglichkeiten ist determiniert! Er hat nur mehrere Ausgangsmöglichkeiten. Du sagst aber, dass er fast immer eben nicht mehrere Ausgangsmöglichkeiten hat. WIR können das Ergebnis nur nicht vorhersagen. Das ist richtig. Es wird in den ganzen Abläufen aber solche Ereignisse mit mehreren Ausgangsmöglichkeiten geben! DANN entscheidet der Zufall!

Nein Gisbert, das stimmt nun einfach nicht. Hier entscheidet nirgendwo Zufall. Bei dem Würfel ist es schlicht so, dass die Vorhersage des Ausgangs aus momentaner menschlicher Sicht einfach zu kompliziert ist, um vorhergesagt zu werden.
Würden wir den Luftwiderstand, das Gewicht, die Ausgangslage und die Trägheit des Würfels wie dessen Massenverteilung, die Wurfbeschleunigung und die Materialbeschaffenheit sowie die Auswirkung von dieser genau kennen (...), dann könnten wir sehr wohl vorhersagen, wie der Wurf ausgeht. Es wäre ganz einfach nur wahnsinnig aufwendig, eine genaue Vorhersage zu machen.
Der einzige Zufall den es gibt, der existiert nur durch die Unwissenheit.

Gruß
Ben

 

[Gysi]

Nein Gisbert, das stimmt nun einfach nicht. Hier entscheidet nirgendwo Zufall. Bei dem Würfel ist es schlicht so, dass die Vorhersage des Ausgangs aus momentaner menschlicher Sicht einfach zu kompliziert ist, um vorhergesagt zu werden.
Würden wir den Luftwiderstand, das Gewicht, die Ausgangslage und die Trägheit des Würfels wie dessen Massenverteilung, die Wurfbeschleunigung und die Materialbeschaffenheit sowie die Auswirkung von dieser genau kennen (...), dann könnten wir sehr wohl vorhersagen, wie der Wurf ausgeht. Es wäre ganz einfach nur wahnsinnig aufwendig, eine genaue Vorhersage zu machen.
Der einzige Zufall den es gibt, der existiert nur durch die Unwissenheit.

Das ist ja alles richtig, was du da sagst. Trotzdem MUSS es in der (für uns) unfassbaren Fülle der Ursachenverknüpfungen hier und da auf einen marginalen Tatbestand zwei verschiedene Folgewirkungsmöglichkeiten geben. Diese Möglichkeiten schließt du einfach aus. Dat geht abba nu wirklich nicht. Schließt du "Schrödingers Katze" als Realmöglichkeit aus? Sie ist aber theoretisch möglich, dem stimmst du doch zu, oder?

Gysi

 

[Benjamin]

Trotzdem MUSS es in der (für uns) unfassbaren Fülle der Ursachenverknüpfungen hier und da auf einen marginalen Tatbestand zwei verschiedene Folgewirkungsmöglichkeiten geben. Diese Möglichkeiten schließt du einfach aus.

Für uns mag es schon so sein, dass wir von Zufall und Wahrscheinlichkeit sprechen. Aber nur aufgrund unserer "Beschränktheit". Ich schrieb ja schon

Der einzige Zufall den es gibt, der existiert nur durch die Unwissenheit.

Aber dennoch ist es wichtig zu unterscheiden, ob Zufall von Natur gegeben ist oder von unseren Möglichkeiten abhängt. Bis jetzt sind mir keine von Natur gegebenen Grenzen bekannt, die uns unsere Wahrnehmung so einschränken, dass wir unmöglich eine Aussage über den genauen Ausgang eines Ereignisses geben könnten. Das gilt auch für Schrödingers Katze ...

mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[Gysi]

die uns unsere Wahrnehmung so einschränken, dass wir unmöglich eine Aussage über den genauen Ausgang eines Ereignisses geben könnten. Das gilt auch für Schrödingers Katze ...

Dem habe ich nie wiedersprochen. Der reine Zufall ist keine menschliche subjektive Wahrnehmung aufgrund seiner Wahrnehmungsbeschränkung, sondern naturgegeben.

Gysi

 

[Benjamin]

Gysi,

jetzt gebe ich die Diskussion auf. Das deshalb, weil sie weder Hand noch Fuß hat. Sieh, in deinem Beitrag vom 19.3.2005 schreibst du unter meinem Zitat ("Nein Gisbert, das stimmt nun einfach nicht. Hier entscheidet nirgendwo Zufall. Bei dem Würfel ist es schlicht so, dass die Vorhersage des Ausgangs aus momentaner menschlicher Sicht einfach zu kompliziert ist, um vorhergesagt zu werden. ...Der einzige Zufall den es gibt, der existiert nur durch die Unwissenheit.") folgendes dazu:

Das ist ja alles richtig, was du da sagst. ...

Und nun schreibst du plötzlich wieder:

Der reine Zufall ist keine menschliche subjektive Wahrnehmung aufgrund seiner Wahrnehmungsbeschränkung, sondern naturgegeben.

Aber wie aufgezeigt, stimmtest du mir kurz zuvor noch zu, dass der einzige Zufall den es gibt, nur durch die Unwissenheit existiert. Aber mit dem letzten Posting änderst du deine Meinung und meinst, dass der reine Zufall naturgegeben sei. Aufgrund dessen müsste man annehmen, dass du denkst, dass Unwissenheit naturgegeben ist.
Entsprechen deine Worte jedoch deinen wirklichen Gedanken, so kannst du das auch nicht gemeint haben, weil du doch geschrieben hast, dass der Zufall nicht von unserer Wahrnehmungsbeschränkung abhängt und somit auch nicht von unserer Unwissenheit.

Damit hast du dich mehrmals widersprochen und es geht für mich einfach keine eindeutige Meinung mehr hervor, auf die ich eingehen könnte. Ich denke, es geht deshalb keine klare Meinung mehr hervor, weil du gar keine mehr hast.
Scheinbar versuchst du nur noch den Zufall aus Prinzipgründen zu vertreten, denn schlagkräftige Argumente sind keine mehr gekommen, die ich nicht schon entkräftet hätte. Es sei denn, du kannst mir die oben erwähnten Widersprüche erklären, dann könnten wir die Diskussion von mir aus gerne wieder aufnehmen, aber momentan sieht das für mich sinnlos aus, weil du offensichtlich nicht an Wissenserweiterung interessiert bist, sondern viel mehr versuchst, deine Meinung vehement zu vertreten, ohne noch im Geringsten darauf bedacht zu sein, was eigentlich logisch und richtig ist.

Oder habe ich mich ganz fatal getäuscht? So bitte ich um eine Belehrung, da ich sehr an dem interessiert bin, was wahr ist und was nicht.

Gruß
Ben

 

[Gysi]

Moin Ben,

du willst mich aber auch mit aller Gewalt missverstehen. Ich habe meine Sichtweise nicht geändert im Laufe des Threads.
Ich sagte in einem Satz: "Das ist ja alles richtig, was du sagst..."
An den Satz beißt du dich jetzt fest. Gut, der Satz war geschludert. Es war fast alles richtig.

Nochmal meine Position:
1. Die Dinge im Zeitablauf sind determiniert. Es gibt nichts, was ohne Ursachen ist.
2. Der Mensch nimmt ein Geschehen als "Zufall" wahr, weil er die Ursachenverknüpfungen kaum kennt. Wenn einer diese Ursachen einsehen könnte, würde der nicht von "Zufall" sondern von zwingender Schlussfolgerung reden.
3. Jedes Geschehen hat (meistens) einen unverwechselbaren Ursachenset, sodass es eben nur dieses eine Geschehen als Folgewirkung dieses Ursachensets zulässt.
4. Es gibt so viele - Trilliarden, noch mehr, im Grunde unendlich viele - Ursachenstränge, dass es auch solche geben muss, die - für einzelne Geschehenspartikel! - mehrere Folgewirkungen offenlässt. Dafür hatten wir als Fallbeispiel die Ziehung der Lottozahlen. Du sagtest daraufhin zu Recht, dass auch die durch verschiedene Gewichte (der Kugeln), Luftzüge, die Art des Reinwerfens der Kugeln in die große Glaskugel, pi, pa, po höchst eigenen Ursachensträngen unterworfen ist. War ja auch nur ein Beispiel, dass uns die Möglichkeit einer Zufallsentscheidung - und zwar einer reinen Zufallsentscheidung - zeigen soll.
Die Zufallsempfindung und der reine Zufall sind also zu unterscheiden.
5. So ein reiner Zufall wird schwer nachzuweisen sein. Aber durch logische Ableitungen erkenne ich ihn als existent an.

Habe ich mich jetzt ein wenig klarer ausgedrückt? *Puh!*

Gysi

 

[Benjamin]

Hallo Gysi!

Gut, ich denke nun nicht mehr, dass du nur vehement deine Meinung vertreten willst, ohne an Wissenserweiterung interessiert zu sein. Aber ich denke, dass du zwar an Wissenserweiterung interessiert bist, dir diese jedoch eher nebensächlich ist. Das sehe ich deshalb so, weil ich das Gefühl habe, dass du bei weitem nicht so scharf nachdenkst wie ich es versuche. Es macht somit den Eindruck, du willst dich einfach nur unterhalten oder du bist ganz einfach stur in dieser Hinsicht oder beides.

Zu deiner Position:

1. und 2. kann ich soweit einmal annehmen.
Bei 3. würde ich denken, du hältst Zufall genauso von Menschen erdacht wie ich, wenn nicht 4. und 5. dagegen sprechen täten. Insofern verstehe ich den Zusammenhang nicht.

War ja auch nur ein Beispiel, dass uns die Möglichkeit einer Zufallsentscheidung - und zwar einer reinen Zufallsentscheidung - zeigen soll.

Ich meine doch, dass ich diese Vorstellung schon zuvor entkräftet habe.
Es leuchtet mit in keiner Weise ein, wie es mehrere Ausgangsmöglichkeiten, bei ein und derselben Ursache geben kann - und das sagst du doch aus mit deinem

Aber es gibt die "reinen" Zufälle: Eine Konstellation von Bedingungen machen zwei (oder mehr) Folgewirkungen möglich! Was dann? Dann entscheidet der Zufall.

Würden wir tatsächlich zwei völlig gleiche Ausgangssituationen schaffen, sagen wir beim Abschuss einer Rakete, dann würden die beiden Raketen die haargenau gleiche Flugstrecke durchfliegen. Das bedeutet, es gibt nur diese Möglichkeit, keine Varianz von möglichen Ausgängen. Das ist der springende Punkt, an dem der Zufall zerbricht. Zufall kann es nicht geben, wenn das Gesetz von Ursache und Wirkung gilt. Und dieses Gesetz von Ursache-Wirkung gilt meinem Verstand und meiner Erfahrungen nach.
Wo bleibt also Platz für Zufall?

Dein Argument es gibt mehrere mögliche Ausgänge bei ein und derselben Ursache, ist unlogisch und nicht relevant für sämtliche, physikalische Vorgänge. Wenn es zwei völlig gleiche Ursachen gibt, so gibt es zwei völlig gleiche Resultate. In Wirklichkeit ist es halt nur so, dass es unmöglich zwei völlig gleiche Ursachen geben kann, deshalb sind Ereignisse aus momentaner, menschlicher Sicht nicht 100%ig genau vorhersagbar, weil es eben immer wieder neue Faktoren gibt, die auftreten.
Aber trotzdem ist da kein Zufall. Zufall gibt es, wie gesagt, nur im Kopf der Menschen (oder Lebewesen); sonst nirgends.

Gruß
Ben