Gott und Tod

[Muzmuz]

hallo gisbert,

zufall und gesetz widersprechen sich (jedoch das gegenteil hast du behauptet, im letzten post noch einmal, ich widersprach dem)

ich meine:
die subjektive realität liegt dazwischen
ein naturgesetz beschreibt eine völlig nachvollziehbare abfolge, der zufall eine völlig unvorhersagbare abfolge
beides sind theoretische extreme, zwischen denen sich die praxis bewegt

wenn wir einen stein loslassen, fällt er zu boden
das phänomen wurde millionen male beobachtet, woraus sich
letztendlich ein naturgesetz gebildet hat, das sich mit großer
zuverlässigkeit bestätigt
thermodynamisch jedoch ist es durchaus nicht unmöglich, dass ein apfel "hinauffällt"
dieses szenario ist jedoch so extrem unwahrscheinlich, dass es nicht verwunderlich ist, dass es noch niemand beobachtet hat; die möglichkeit besteht jedoch und es ist zufall, dass es eben noch nicht passiert ist

die naturgesetze sind die beschreibung immer wiederkehrender, beobachteter muster, wobei sie sich bewähren müssen (vorhersagen müssen stimmen)
bei der lottoziehung gibt es kein muster; die zahlen der nächsten ziehung lässt sich nicht berechnen
auch die aussage, dass letztendlich alle zahlen gleich oft gezogen werden müssen, stimmt so nicht
bei jedem lottosystem (in österreich 6 aus 45) gibt es zahlen, die öfter und zahlen, die weniger oft gezogen wurden
für die zukunft heisst das jedoch nicht, dass die zahlen, die bisher weniger oft gezogen wurden, ihren rückstand aufholen werden; auch nicht, dass die weniger oft gezogenen zahlen auch in zukunft weniger oft gezogen werden

"das naturgesetz schließt die zufallsbewegung nicht aus"
naturgesetze behandeln zufälle nicht
naturgesetze beschreiben das berechenbare, das vorhersagbare und nicht das gegenteil
eine gleichartige aussage wäre "das stgb (strafgesetzbuch) schließt den rechtsfreien raum nicht aus"

da jedoch auch ein großteils chaotisches system einige vorhersagbare anteile (sogenannte attraktoren) hat, kann man diese, und nur diese, in form von gesetzen beschreiben
das chaotische an sich lässt sich nicht in gesetze zwingen
wäre dem so, wäre es nicht mehr chaotisch

alles in allem, zufall und gesetz vertragen sich nicht
zufall ist, wo man kein anwendbares gesetz hat (was nicht heisst, dass es keines gibt!), und wo eines anwendbar ist, ist es kein zufall mehr

warum subjektiv ?
folgendes beispiel:

du siehst einen hund und willst ihn streicheln
du weisst nicht, ob er dich beisst oder nicht
aus deiner sicht:
wenn du glück hast, beisst er dich nicht, wenn du pech hast, schon
was passieren wird, ist aus deiner sicht eine glückssache (zufall)
ein hundekenner hat eine andere sicht
er kann aus dem verhalten des hundes vorhersagen treffen
wenn er auf einen hund zugeht, der die rückenhaare aufstellt und knurrt, ist es für ihn keine glückssache mehr, sondern er weiss, wenn er ihn streicheln will, wird der hund beißen
wenn der hund mit dem schwanz wedelt, wird er ihn nicht beißen

für den hundekenner ist das szenario kein zufallsszenario mehr; durch sein wissen ist für ihn aus zufall etwas vorhersagbares geworden; für den laien ist es durch seine unkenntnis jedoch so lange zufällig, bis er sich die kenntnis angeeignet hat

wenn man sich nach und nach kenntnisse aneignet, wird von einem subjektiv zufälligen ereignis eines, das regeln unterworfen ist (wie im beispiel hund), und wenn man vollständiges wissen hat, kann man ein gesetz formulieren
da jedoch menschliches wissen beschränkt ist, sind streng genommen unsere formulierten naturgesetze lediglich regeln, die sich gut bewährt hatten
niemand kann definitiv ausschließen, dass die naturgesetze vollständig und 100%ig genau sind
ganz im gegenteil, die naturgesetze mussten immer wieder geändert, erweitert, verworfen, etc werden, um sich bei dem neuen stand der kenntnis zu behaupten

ob nun etwas zufällig ist oder nicht, hängt nicht von der objektiven tatsache ab, sondern vom subjektiven standpunkt
ob es nun einen objektiven zufall gibt oder nicht, wird niemand jemals herausfinden können
objektive anzeichen dafür gibt es bisweilen keine

lg,
Muzmuz

 

[scilla]

chaotische Ordnung

Vogelschwärme
Wasserstrudel
Trampelpfade
Geräusche

 

[Robin]

Mit allem, was ich an Vernunft besitze, könnte ich hierin keinen Sinn finden. Oder siehst du einen Sinn darin?
Ich denke, wir Lebewesen, wir die wahrnehmen, fühlen, denken, uns bewusst sind, dass wir sind - wir, denke ich, haben ein ganz konkreten Zweck warum wir sind, sonst würden wir schließlich nicht sein.
Wenn aber Bewusstsein, sowieso keine Rolle für die Welt spielen würde, warum ist es dann da?

Hallo!
Mich wundert etwas, dass in diesem Zusammenhang so auf dem Begriff der Vernunft insisitiert wird. Vernunft ist ja die Fähigkeit, Erfahrungen und Beobachtungen mit vermitteltem Wissen abzugleichen und zu eigenen Schlüssen zu kommen. Mit diesen "Konsistenzprüfungen" kommt man aber nicht automatisch zu dem Schluss, es müsse eine allgemeines Bewusstsein geben, dass der Welt Struktur verleiht. Sondern man kann auch das Prinzip von Zufall und Evolution im Zusammenhang mit den von Muzmuz erwähnten Attraktoren "vernünftig" finden.
Ich möchte hier auf eine sehr ausführliche und komplexe Diskussion verweisen, die in folgendem Thread geführt wurde.
https://www.denkforum.at/threads/1589&page=3&pp=15
Hier wird sogar eine Geisteshaltung entwickelt, die gerade der Akzeptanz von Zufällen positiv gegenübersteht. Und wer könnte besser und klarer formulieren als its_not_me:

„Eine Biographie ist eine Sammlung von Zufällen, das Kontinuierliche besteht in der Sensibilität für Zufälle. Insofern kann man auch bezüglich meiner Biographie von einer Kette von Zufällen sprechen: [...]“

Warum spricht er von Zufällen, aber nicht von schicksalhaften Fügungen? Nun, weil eine ([post-]moderne) Biographie, anders als ein Schicksal, nicht bestimmt wird von einem ‚Sinn des Ganzen’, der etwa auf eine hierarchische Gliederung verweist mit einem Gott als (universalem) Sinnstifter oder auf eine Geschichte, die (im Sinne von Marx) auf ein Ziel zuläuft. Nur wenn man das akzeptiert, kann man ja überhaupt von einer ‚Sensibilität für Zufälle’ sprechen. Ein Teil meines Vorschlages war:„Schätze die Kontingenz, stelle dich ihr.“ Ich sehe da große Berührungspunkte zu dem Luhmannschen Begriff. Das ist bereits eine ganz andere Grundeinstellung! Robin spricht in seinem Eingangstext von einem Gefühl der Heimat- oder Orientierungslosigkeit, welches viele Menschen ergriffen hat. Ja, wenn man seine Orientierungsmarken irgendwo ‚da draußen’ zu finden hofft, in einer klar erkennbaren äußeren Ordnung zum Beispiel oder einem Geschichtsziel, wird man möglicherweise Orientierungsprobleme haben. Eben weil man nicht Sensibel ist die Zufälligkeit der eigenen Biographie und sich dem nicht stellt oder stellen kann, weil es im eigenen Weltbild gar nicht vorkommt.

Es ist ja wahrscheinlich kein Zufall , dass etwa in ‚esoterischen Kreisen’, wenn ich es recht sehe, Kontingenz gerne negiert und behauptet wird, es gäbe keinen Zufall. Das hört man ja recht häufig. Und das ist eine ganz und gar andere Einstellung, ein ganz anderer Lösungsansatz des „Problems Postmoderne“.

Dies nur als Anregung. Es ist vielleicht eine Zumutung, sich das alles durchzulesen, es zeigt allerdings, dass schon viele Dinge hier im Forum diskutiert wurden und manchmal auf Neues nicht so eingegangen wird, weil es eben eine (nicht bewusste) Wiederholung von Altem ist.

Dieses Forum bestätigt dann in seinem Mikrokosmos etwas, das es auch in der Welt draußen gibt. Es schafft Desinformation durch zu viel Information, Unwissenheit durch eine Überfülle an Wissen.
Aber es gibt Schlimmeres.
Mit Grüßen

 

[Gysi]

Sind doch jetzt alles Fingerhakeleien, Muzmuz - "Ich habe Recht, du hast Recht".... Ich kann mich nur wiederholen: Ich sehe keine Unterschiede in unserer Realbewertung.
Mich würde eine andere deiner Sichtweisen interessieren. Der Determinismus:

du siehst einen hund und willst ihn streicheln
du weisst nicht, ob er dich beisst oder nicht
aus deiner sicht:
wenn du glück hast, beisst er dich nicht, wenn du pech hast, schon
was passieren wird, ist aus deiner sicht eine glückssache (zufall)
ein hundekenner hat eine andere sicht
er kann aus dem verhalten des hundes vorhersagen treffen
wenn er auf einen hund zugeht, der die rückenhaare aufstellt und knurrt, ist es für ihn keine glückssache mehr, sondern er weiss, wenn er ihn streicheln will, wird der hund beißen
wenn der hund mit dem schwanz wedelt, wird er ihn nicht beißen

für den hundekenner ist das szenario kein zufallsszenario mehr; durch sein wissen ist für ihn aus zufall etwas vorhersagbares geworden;

Ich meine: Die raum- und zeitgebundene Existenz - also unser Universum - ist durch und durch determiniert. D.h., dass die Zukunft schon im Anfang geschrieben steht und sich nur noch entfaltet und entfalten muss. Die ausreichende Kenntnis dazu hat nur niemand. Wohl gibt es Zufallsentscheidungen, also Entscheidungen, die aus den Determinanten heraus mehrere Entscheidungen möglich machen aber nur einer Möglichkeit zu-fallen können (Schrödingers Katze). Diese Zufallsentscheidungen werden aber - gemessen an den deterministisch eindeutig bestimmten Ereignissen so gering bemessen sein, dass die Generalereignisse wie Menschheitsentwicklung, technologische Revolution, pi, pa, po de facto in dem Anfang schon "geschrieben" stehen. Hat nichts mit einem Gott als Schriftsteller zu tun.
Es gibt also diese "Zufälle", die wir Zufälle nennen und die uns so erscheinen, weil uns die Kenntnisse über die Determinanten fehlen, zum größten Teil zwangsläufig fehlen. Es gibt aber auch die reinen Zufallsentscheidungen, die nichts anderes als einen Ereignis-Zu-Fall zulassen.
Wie siehst du das?

Gysi

 

[Muzmuz]

gisbert:

mitnichten fingerhakeleien, denn es ging nicht um ich-habe-recht-du-hast-recht- sondern du hast mir implizit unterstellt, dass ich behauptete, zufall und gesetz widersprächen sich nicht
das gegenteil war jedoch der fall; und um das klar zu stellen bedarf es keiner fingerhakeleien

ob bzw inwiefern ich dem deterministischen weltbild anhänge: nein, nicht wirklich
abgesehen davon, dass es mir rein emotionell nicht behagt (wenn alles schon fest stünde, was hätte es für einen sinn, irgendetwas erreichen oder verändern zu wollen, denn das ergebnis steht ohnehin schon fest), gibt es keinen positiven beweis dafür

ich sehe hier große parallelen zum gottglauben (passend zum thema des threads):
hinter vielen nicht verstandenen ereignissen wurde göttliches eingreifen vermutet
größeres wissen jedoch ließ immer wieder andere ursachen finden (gewitter ist keine folge von gottes zorn, sondern ein schlichtes wetterphänomen, erdbeben die folge tektonischer plattenbewegungen, krankheiten eine folge von ungleichgewichten im stoffwechsel oder eine folge von pathogenen keimen, etc...)
so wie zufällige ereignisse durch mehr kenntnis zu vorhersagbaren werden

zu behaupten, es gäbe keinen zufall wäre analog des schlusses eines atheisten, der meint, es gäbe keinen gott
ich bin überzeugter agnostiker und meine, so wie wir nie wissen werden, ob es einen transzendenten gott, wie ihn die christliche lehre darstellt, gibt, werden wir auch nie wissen können, ob es echte zufälle gibt

wir können für ereignisse weder gott oder zufall als definitive ursache feststellen, noch können wir eines von beiden definitiv ausschließen
schrödingers katze ist ein gedankenkonstrukt, eine theorie, die weder bewiesen noch falsifiziert werden kann, denn es darf ja bis zum öffnen keine information aus dem kastl kommen
was also in der box bis zum öffnen passiert, ist der phantasie überlassen
wenn du also behauptest "Es gibt aber auch die reinen Zufallsentscheidungen,..." dann sehe ich die behauptung so wie die eines gläubigen "Es gibt gott....."

lg,
Muzmuz

 

[Benjamin]

RE: Zufall

Grüß dich Gysi!

"Stimmt nicht!" ist noch kein Argument. Und "Ich bin sehr davon überzeugt!" ebenso nicht.

Spielt das denn eine Rolle, ob das ein Argument ist? Das Argument kam ja direkt danach.

Stimmt nicht! Da wir noch nichts anderes entdeckt haben, nehmen wir an da wäre nichts. Ich bin aber davon überzeugt, dass da was ist. Allein Raum ist schon etwas.

Raum ist, will ich meinen, doch eindeutig mehr als nichts. Und schlussendlich sind alle Argumente mehr oder weniger Überzeugungen.

Du glaubst nicht an eine Existenz des Zufalls. Was ist mit der Ziehung der Lottozahlen? Du stellst den Zufall dem Naturgesetz entgegen. Die beiden Gesetze (auch der Zufall unterliegt einem Gesetz!) widersprechen sich nicht!

Das Ergebnis der Lottoziehung ist nicht zufällig, weil wir keine gerechte Vorhersage zu erbringen im Stande sind.
Und ich denke, dass sich Naturgesetze und Zufall sehr wohl ausschließen. Als Beispiel nehmen wir doch die elektrischen Zufallsgeneratoren, die allesamt auf genauen Abläufen beruhen, die einfach nur wahnsinnig schwer vorherzusehen sind, aber NICHT zufällig ablaufen sondern nach genauen Gesetzen.
Der Punkt ist, dass es keine perfekten Zufallsgeneratoren gibt, weil es keinen Zufall gibt. Und das Prinzip der Unvorhersehbarkeit beruht IMMER nur auf unser beschränktes Wissen - genauso wie in der Unschärferelation ausgesagt.

Warum hast du nur so eine Abwehr gegen die Realität?
Ach so: Das ewige Leben.... Hast du so viel Angst vor dem Tod, dass du die WIRKLICHKEIT nicht haben magst? Das ist aber nicht gut... Aber macht nichts: die Wirklichkeit bietet dir nämlich das EWIGE LEBEN selbst:

Ich will es vermeiden den Rahmen einer angemessenen Diskussion zu verlassen, indem ich auf deine Tonart eingehe.
Auch wenn du nicht daran glaubst, bist du deswegen nicht automatisch richtiger. So sei bitte die Neigung zum Hochmut mit Bedenken zu handhaben. Was denkst du leicht geschieht nach dem Tod mit deinem Bewusstsein? Bist du dann ganz weg?
Solltest du an das glauben, so müsstest du weit mehr Angst vorm Tod haben. Ich denke nicht, dass es so etwas wie "Tod" gibt. Es gibt Wandel, aber es gibt kein Aus. Warum Angst vorm Wandel haben?


Was den Zufall noch anbelangt:
Können wir noch einmal zusammenfassen?

Ich sage, Zufall gibt es nicht, weil alle Dinge die Geschehen eine genaue Ursache haben. Das heißt: "Da diese Ursache war, ist das geschehen." Gibt es keine Ursache, dann geschieht auch nichts.
Fakt ist, dass die Summe aller Ursachen immer nur eine Summe von gewissen Ereignissen verursacht. Und jedes geschehene Ereignis schließt alle anderen Ereignisse somit aus, was wir auch zurückverfolgen können bis auf eine Ungenauigkeit, die menschlich bedingt ist. Das sagt ja auch die Unschärferelation.
Alles, was wir nicht im Stande sind, genau vorherzusehen, gründet darin, dass unsere Mittel beschränkt sind. Wären unsere Mitteln nicht beschränkt könnten wir aber alles vorhersehen und wüssten über alle Vorgänge des Universums bescheid, weil die nach Naturgesetzen ablaufen und NICHT ZUFÄLLIG passieren.
Zufall ist somit meiner Ansicht nach einfach nur ein Ausdruck unserer beschränkten Mittel, nicht aber ein Faktum der Realität und der Dinge, die in ihr geschehen.

Und könntest du bitte deine Argumente (noch einmal) darbringen?

freundliche Grüße
Ben

 

[Robin]

Und jedes geschehene Ereignis schließt alle anderen Ereignisse somit aus, was wir auch zurückverfolgen können bis auf eine Ungenauigkeit, die menschlich bedingt ist. Das sagt ja auch die Unschärferelation.

Kleine Anmerkung: Meines Wissens sagt dies die Unschärferelation nicht aus. In der Formel steht nichts von menschlicher Ungenauigkeit. Vielmehr IST die Unschärfe selbst ein Naturgesetz.

 

[Muzmuz]

robin:

in diesem fall habt ihr beide recht
die unschärferelation sagt aus, dass man etwas nicht absolut genau messen kann
das liegt nicht am menschen, sondern an der messung selbst (naturgesetz --> deine aussage)
das messen aber ist eine voraussetzung für den menschen, um etwas zu erkennen und danach vorhersagen zu treffen (unvollkommenheit des menschen --> benjamins aussage)

die unmöglichkeit, absolut genaue information zu erhalten, liegt an der natur
die voraussetzung der messung zum erhalt von information liegt am menschen (und somit auch die folgen der einschränkung der unschärfe)

wenn man aber etwas nicht absolut genau messen kann, heisst das noch nicht, dass etwas nicht absolut genau IST
so wie das, was auf einem verwaschenen foto abgebildet ist, nicht auch in natura verwaschen sein muss
wenn ich aber ausser dem foto keine information über das abgebildete habe, kann ich unmöglich aussagen, wie das abgebildete objekt "in natura" aussieht
lg,
Muzmuz

 

[Gysi]

abgesehen davon, dass es mir rein emotionell nicht behagt (wenn alles schon fest stünde, was hätte es für einen sinn, irgendetwas erreichen oder verändern zu wollen, denn das ergebnis steht ohnehin schon fest),

Der "Zauber" an der ganzen Geschichte ist aber, dass wir das Ergebnis (oder all die Zwischenergebnisse) nicht kennen. Wenn wir uns - in "Kenntnis" des Determinismus - die nächsten fuffzich Jahre auf die Couch legten in der "Gewissheit": "Och, die Zukunft (mit Reichtum und Glücklichsein natürlich) steht ja schon eh fest - also soll sie nur noch kommen...", dann übersähen wir, dass exakt diese Handlung als "Erkenntnis"folgewirkung auch "im Buch des Lebens" schon geschrieben stünde. Wir dürfen uns also, wie bisher, auf unsere Lebenserfahrung verlassen, dass man vom Dauer-Couch-Liegen allenfalls Kreislaufbeschwerden bekommt.
Der Determinismus ist in der Tat für manche Gottgläubigen ein Argument für die Gottesexistenz. Für mich nicht. Er zeigt nur, dass die Zeit eine Dimension ist, in die wir hineinleben und aus der zeit-und-raumlosen Perspektive (theoretisch) "in einem" "fassbar" wäre.
Es gibt ja aber die "reinen" Zufälle, die einem bestimmten Ereignis zu-fallen müssen. Die Vielweltentheoretiker sagen, dass sie beiden Ereignissen zufallen - dass sich die Welt ab diesem Ereignis in zwei Welten trennt.

Du sagst doch selber, dass das Feld der "Zufälle" sich mit dem Maß der Kenntnis von den Zusammenhängen verringert. Was ist, wenn wir (theoretisch) einen annehmen, der alle Zusammenhänge kennt?

Gysi

 

[Gysi]

Ich sage, Zufall gibt es nicht, weil alle Dinge die Geschehen eine genaue Ursache haben.

Es gibt die Ereignisse, die wir als "zufällig" empfinden und es gibt die Ereignisse, die wirklich zufällig sind. Alle Seinszustände haben Ursachen - in einer zeit- und raumbedingten Existenz. Also muss die zeit- und raumbedingte Existenz (unser Universum) eine zeit- und raumlose Existenz als Ursache haben. Diese Existenzform braucht nicht weiter ursächlich erklärt zu werden.
Unsere Existenz (hier im Universum) ist durchdeterminiert. So hat alles seine Ursachen, auch wenn wir sie nicht erkennen. Diese Informationsfülle können wir unmöglich aufnehmen. Aber es gibt die "reinen" Zufälle: Eine Konstellation von Bedingungen machen zwei (oder mehr) Folgewirkungen möglich! Was dann? Dann entscheidet der Zufall.

Gysi