Fünf populäre Irrtümer über Heiligsprechungen

[KANTIG]

Und mir ging es um den „Heiligen Vater“, der nicht als Vorbild fungiert

Mir ist egal, welche Funkion ua. der Papst innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft hat, das ist sache der jeweils Gläubigen und viele üben Kritik und bleiben dabei.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑Und mir ging es um den „Heiligen Vater“, der nicht als Vorbild fungiert

Mir ist egal, welche Funkion ua. der Papst innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft hat, das ist sache der jeweils Gläubigen und viele üben Kritik und bleiben dabei.

Mir sind aber die Wurzeln nicht egal, die durch das Verhöhnen von Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre mit zu der enormen Scheinheiligkeit in der christlichen Gesellschaft beigetragen haben. Also einer Gesellschaft, in der laut über die Not in den armen Ländern gejammert wird – deren Menschen von Wirtschaftskartellen christlicher Besitzer immer noch wie früher die Sklaven gnadenlos ausgebeutet werden.

Leider akzeptieren die meisten Schäfchen etwa die protzigen Bischofspaläste der Bosse der rkK genauso, wie die prunküberladenen Dome, die einzig der Demonstration der Macht der Kirche über blindgläubig gehaltene Schäfchen dienten. Jesus, der von seiner Gemeinde das Teilen allen Besitzes mit den Armen gefordert hat, hätte sich wohl zu Tode gekotzt, wenn er hätte erleben müssen, was die die Bosse der Kirche aus seinen Armutsgeboten gemacht hat! Ich bin sicher, das siehst Du ähnlich ;-)

 

[KANTIG]

Mir sind aber die Wurzeln nicht egal,

Die sog. Wurzeln sind letztlich unbekannt bzw. durch Lehre und Tradition in die jeweilige Jetztzeit getragen.
Wie die Gläubigen mit ihrer jeweiligen Lehre umgehen, ist nicht meine Sache so lange sie sich im "Verfassungsraum" bewegen.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑Mir sind aber die Wurzeln nicht egal,

Die sog. Wurzeln sind letztlich unbekannt bzw. durch Lehre und Tradition in die jeweilige Jetztzeit getragen.

Wie die Gläubigen mit ihrer jeweiligen Lehre umgehen, ist nicht meine Sache so lange sie sich im "Verfassungsraum" bewegen.

Diese "Wurzeln" sind die biblischen Behauptungen über einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit, die noch im JETZT als vorgebliche Wahrheit Gottes in der Bibel stehen. Solange gläubige Menschen an den giftigsten Feind der Religionsfreiheit sich zumindest bemühen, das umzusetzen, was Jesus so formuliert haben soll:

„Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!“ (Matth. 7, 12)

…haben sie auch meinen Respekt. Aber auch im Jetzt können Bibelaussagen Menschen negativ gegenüber Menschen anderer Religion beeinflussen. Das kannst Du deutlich an der leider zunehmenden negativen Einstellung von Christen in unserer vom Christentum geprägten Gesellschaft gegenüber Juden und Moslems feststellen.

Der „Verfassungsraum“, in dem wir und bewegen müssen, sollte auch die Toleranz gegenüber Menschen anderer Religionen sein. Dafür aber bietet die Bibel keinen brauchbaren Rahmen und das sollten auch die gläubigen Christen erkennen. Du hast doch auch längst selbst erkannt, dass die Bibel Menschenwerk ist und nicht das Wahre Wort Gottes, wie es die Religionsmacher vorlügen ;-)

 

[FreniIshtar]

egal

egal

Egal, aus welcher Partei - aus welcher Religion
oder durch welche *Vision* Menschen versuchen,
zu einer Nachdenklichkeit aufzurütteln, so bleibt
doch eine grundlegende Notwendigkeit bestehen,
meine ich auch.

Es ist doch immer auch ein *Wissen* wodurch sich
Gesellschaften erneuern können - auch, wenn dies
so für manch gutgläubigem Schäfchen schmerzhaft
sein kann!

 

[Frischling]

Egal, aus welcher Partei - aus welcher Religion
oder durch welche *Vision* Menschen versuchen,
zu einer Nachdenklichkeit aufzurütteln, so bleibt
doch eine grundlegende Notwendigkeit bestehen,
meine ich auch.

Es ist doch immer auch ein *Wissen* wodurch sich
Gesellschaften erneuern können - auch, wenn dies
so für manch gutgläubigem Schäfchen schmerzhaft
sein kann!

Früher war Religion das Monopol und das „Wissen“ der Kirche. Das Christentum „erneuert“ sich aber seit Erfindung des Buchdrucks, der es ermöglichte, dass die Bibel von immer mehr Menschen gelesen werden konnte und das auch mit kritischem Verstand. Inzwischen hat die Kirche weitgehend ihre Macht über die Schäfchen verloren und etwa in der BRD ist der Anteil der Christen von einst fast 100 % auf weniger als die Hälfte geschrumpft.

Du hast etwas Wichtiges angesprochen. Etwa für Gläubige wie Waldveilchen kann das Lesen in diesem Forum schmerzhaft sein. Hier ist keine Sonntagsschule, wo über den lieben Jesus geredet wird, hier wird mit Belegen aus der Bibel aufgezeigt, dass in der Bibel ein absolut intoleranter Feind der Religionsfreiheit als Gott behauptet wird, der sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen will. Sie sollte das Forum meiden, wenn sie nicht die Wahrheit erfahren möchte, was ihrem Gott unterstellt wird: um Angst vor dessen Rache zu erzeugen, die bis hin zur Ewigen Marterung mit Feuer und Schwefel gehen soll.

 

[Giacomo_S]

Du hast etwas Wichtiges angesprochen. Etwa für Gläubige wie Waldveilchen kann das Lesen in diesem Forum schmerzhaft sein. Hier ist keine Sonntagsschule, wo über den lieben Jesus geredet wird, hier wird mit Belegen aus der Bibel aufgezeigt, dass in der Bibel ein absolut intoleranter Feind der Religionsfreiheit als Gott behauptet wird, der sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen will. Sie sollte das Forum meiden, wenn sie nicht die Wahrheit erfahren möchte, was ihrem Gott unterstellt wird: um Angst vor dessen Rache zu erzeugen, die bis hin zur Ewigen Marterung mit Feuer und Schwefel gehen soll.

Es liegt im Wesen der Religionen, gegenüber anderen Religionen intolerant zu sein. Auch die viel gepriesene "Toleranz" des Islams gegenüber Christen und Juden im historischen Spanien war keine Toleranz, sondern Duldung - und das ist etwas anderes. Allenfalls die Hindus haben schon mal diese Toleranz ("Was, Du bist Christ?, Na dann stelle ich eben ein paar Räucherkerzen mehr auf."), genauso beliebig ist es dann auch und eine Religion ist "der Hinduismus" auch nur aus der westlichen Sicht.

Mal zurück zum Thema "Heilige":

Die jeweiligen Religionsgründer haben Heilige - und Rituale - weitestgehend abgelehnt. Jesus mag hier und da einen Propheten zitieren, und er steht in deren Tradition, aber er betet sie nicht an und bittet sie auch nicht um "Fürsprache" (NB: Wo soll da eigentlich ein Unterschied sein?).
Vielmehr ist er ein glasklarer Monotheist und so argumentiert er auch.
Auch dem Ritualwesen stand er kritisch gegenüber. Er opfert nicht und offenbar hat er auch etwas gegen den zu seiner Zeit üblichen Opferkult, denn sonst hätte er ja nicht die Tische der Händler vor dem Tempel umgeworfen (oder zumindest hat er etwas gegen die Kommerzialisierung des Opferkults). Auch von Weihrauch, Rosenkranz und Weihwasser kann man dem NT nichts entnehmen (wenn man vom Geschenk der 3 Weisen zu seiner Geburt mal absieht).

Dasselbe bei Siddharta Gautama, dem historischen Buddha. Er bezweifelt nicht die Existenz von Göttern, hält sie aber für unbedeutend (weil sie dieselben Leidenschaften wie Menschen haben und aufgrund ihrer Position von der Erleuchtung und dem Nirvana, dem Ende aller Leidenschaften, zu weit entfernt sind). Rituale bewertet Buddha als unbedeutend. Sie schaden vielleicht nichts, bewirken aber auch nichts und lenken nur vom wirklichen Ziel, der Erleuchtung, ab.

Interessanterweise passiert nach dem Tod der Religionsgründer bei beiden Religionen aber auch mehr oder weniger dasselbe:
- Es werden "Hilfsgötter" aufgestellt: Mutter Gottes, Heilige, Märtyrer, Boddhisatvas
- Es entstehen Rituale und Zeremonien
- Es entstehen verschiedene Schulen und in Folge entstehen die ersten Schriften
- Es entsteht ein Berufspriestertum, dass die bisherigen Laienpriester ersetzt
- Die ersten Asketen tauchen auf, sowie religiöse Gewalt
- Frauen, bislang gleichberechtigt, werden marginalisiert

Sind das alles folgerichtige, zwingende Entwicklungen? In gewisser Weise ja. Wären sie nicht passiert, dann hätten die Religionen nicht überlebt. Sie wären zu abstrakt gewesen, um eine Weltreligion zu begründen und wären dann such wieder verschwunden.

 

[KANTIG]

Es liegt im Wesen der Religionen, gegenüber anderen Religionen intolerant zu sein.

So ist es. Wer die "Wahrheit predigt", muß für sich Ausschließlichkeit "beanspruchen".

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑Du hast etwas Wichtiges angesprochen. Etwa für Gläubige wie Waldveilchen kann das Lesen in diesem Forum schmerzhaft sein. Hier ist keine Sonntagsschule, wo über den lieben Jesus geredet wird, hier wird mit Belegen aus der Bibel aufgezeigt, dass in der Bibel ein absolut intoleranter Feind der Religionsfreiheit als Gott behauptet wird, der sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen will. Sie sollte das Forum meiden, wenn sie nicht die Wahrheit erfahren möchte, was ihrem Gott unterstellt wird: um Angst vor dessen Rache zu erzeugen, die bis hin zur Ewigen Marterung mit Feuer und Schwefel gehen soll.

Es liegt im Wesen der Religionen, gegenüber anderen Religionen intolerant zu sein. Auch die viel gepriesene "Toleranz" des Islams gegenüber Christen und Juden im historischen Spanien war keine Toleranz, sondern Duldung - und das ist etwas anderes. Allenfalls die Hindus haben schon mal diese Toleranz ("Was, Du bist Christ?, Na dann stelle ich eben ein paar Räucherkerzen mehr auf."), genauso beliebig ist es dann auch und eine Religion ist "der Hinduismus" auch nur aus der westlichen Sicht.

Hast Du bezüglich Toleranz gegenüber anderen Religionen den Buddhismus vergessen? Ich nannte Dir schon diesen Buddha zugeschriebenen Rat:

„Glaubt meine Lehre nicht, nur weil ein Buddha sie lehrte. Ich habe euch alles gesagt und nichts zurückgehalten, doch ihr sollt nur das glauben, was ihr selbst kritisch überprüft habt und was ihr mit euren eigenen Erfahrungen in Einklang bringen könnt.“ (Lama Ole Nydahl auf einem Vortrag 2001)

Ich stelle jetzt diesem Rat diese Drohung Jesus bei seinem Weltmissionsbefehl gegenüber:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mark. 16, 15-16)

Ansonsten ist nach meiner Meinung klar, dass Religionen wie das Judentum, das Christentum und der Islam, die in ihren „Heiligen Büchern“ einen absolut giftigen Feind der Religionsfreiheit behaupten, nicht die Basis für ein tolerantes Miteinander aller Menschen sein kann.

Vielmehr ist er ein glasklarer Monotheist und so argumentiert er auch.

Auch dem Ritualwesen stand er kritisch gegenüber. Er opfert nicht und offenbar hat er auch etwas gegen den zu seiner Zeit üblichen Opferkult, denn sonst hätte er ja nicht die Tische der Händler vor dem Tempel umgeworfen (oder zumindest hat er etwas gegen die Kommerzialisierung des Opferkults).

Jesus war gegen die Geldwechsler, weil diese den Tempel entweihten. Er soll gesagt haben: „Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden; ihr aber habt es zu einer ‚Räuberhöhle gemacht.“

Aber auch die Opfergesetze sollten laut Jesus buchstabengetreu bis zum Vergehen der Erde beachtet werden:

„Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel“ (Matth. 5, 17-19)

Was die Geschäftemacherei mit den „Heiligen“ betrifft, für Jesus gab es wohl nur eine einzige Instanz, die er selbst als heilig verstanden hat:

"Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir." (Joh. 17, 11)

Aber auch im NT wird von "Heiligen" berichtet, die früher gelebt haben.

Sind das alles folgerichtige, zwingende Entwicklungen? In gewisser Weise ja. Wären sie nicht passiert, dann hätten die Religionen nicht überlebt. Sie wären zu abstrakt gewesen, um eine Weltreligion zu begründen und wären dann such wieder verschwunden.

Richtig, aber die Weltreligionen werden nach meiner Meinung mit der Zeit zumindest in ihrer jetzigen Ausprägung mehr und mehr verschwinden, weil viele ihrer Aussagen für immer mehr Menschen nicht mehr glaubhaft sind. Aber belassen wir den Menschen, die sie brauchen, ihre Heiligen, wenn sie nicht erkennen können, wie unheilig es ist, einen Menschen als Heiligen Vater zu verherrlichen ;-)

 

[Giacomo_S]

Ansonsten ist nach meiner Meinung klar, dass Religionen wie das Judentum, das Christentum und der Islam, die in ihren „Heiligen Büchern“ einen absolut giftigen Feind der Religionsfreiheit behaupten, nicht die Basis für ein tolerantes Miteinander aller Menschen sein kann.

Das Problem dieser Schriften - und ihre Stärke - besteht darin, dass sie sich selbst laufend widersprechen und dass sie vielseitig interpretierbar sind. Der Dalai Lama hat vor Jahren in einem Interview einmal gesagt, alle Religionen würden im Grunde dasselbe sagen: Sich selbst nicht so wichtig zu nehmen, Schwächere zu unterstützen oder zumindest solidarisch zu handeln.

Das Problem der Religionen sind die Fanatiker oder auch nur die Erbsenzähler: Menschen, die vor einem ganzen Silo sitzen und die Erbsen zählen, aber den Silo dahinter, den sehen sie nicht.
Es ist leicht, einen einzigen Satz oder auch einen Absatz zu zitieren, ihn aus dem Zusammenhang zu reissen und daraus ein Dogma zu machen. Liest man die ganze Abhandlung, dann sieht es oft ganz anders aus. Liest man das ganze Werk, dann vllt. noch wieder anders. Berücksichtigt man historische Zusammenhänge, ergibt sich vllt. noch mal ein anderes Bild. Und schließlich ist da noch das Problem von Übersetzungen ...

... und selbst die Probleme von Übersetzungen werden oft unzureichend, ja falsch dargestellt. Halbgebildete Zeitgenossen reden von "falschen" oder gar "gefälschten" Übersetzungen, aber das ist überhaupt nicht der Punkt.
Für die Bibel gibt es mindestens sechs verschiedene Systeme der Übersetzung. Man kann die Bibel "wortgetreu" übersetzen, aber dann versteht man den Sinn oft nicht. Die Bedeutungen der Worte haben sich im Laufe der Zeit geändert, oder es gibt sie überhaupt nicht mehr. Man kann sie "sinngemäß" übersetzen, aber dann werden sie beliebig. Ein guter Teil der Texte hat auch poetischen Charakter, den wiederzugeben ist fast unmöglich und eine altertümliche Übersetzung kann den poetischen Charakter dieser Texte oft besser wiedergeben als eine moderne Übertragung.

Ein ganz anderes Problem ist die Kanonisierung der Texte, welche Texte nun zu ihnen gehören, und welche nicht. Die Kanonisierung der Bibel hat Jahrhunderte gedauert und zog sich in Einzelheiten bis ins erste Jahrtausend hin. Und was wir haben, dass sind Kopien von Kopien von Kopien von Kopien ... Manche spätere Schriftfunde lassen auf eine hohe Texttreue bei des Kopierprozesses schließen. Andere deuten auf Tendenzen von "Berichtigung einer vorliegenden Kopie" bei der Übertragung auf eine neue Kopie schließen.
Andere Texte, z.T. erst im 20. Jh. gefunden, haben nie Eingang in die Bibel gefunden. Vielleicht zu recht nicht, vielleicht war das gewollt, vielleicht war es nur historischer Zufall.

Der Islam, der noch mehr am Text allein klebt als das Christentum, hat eigene Systeme der "Schrifttreue" entwickelt. Mit der Methode würde jeder Student der Philologie heutzutage im Erstsemester durchfallen (aber Tradition ist nun einmal Tradition, leider). Und um ihren Schäfchen auch glaubhaft zu vermitteln, dass, nach islamischer Doktrin, der Koran auch "wortwörtlich geoffenbartes Wort Gottes" ist, erzählen selbst heute "seriöse" Sachbücher zum Thema uns schöne Geschichten von historischen Gedächtniskünstlern und von heute noch existierenden Erstkopien, die es nachweislich nicht gibt.
Tatsächlich hat auch der Koran eine durchwachsene Entstehungsgeschichte gehabt. Und zieht man historische und archäologische Belege hinzu, dann wird aus dem Frühislam eine christliche Sekte, aus dem Koran eine Art Erbauungsbuch, das über Jahrhunderte entstand und Mohammed hat es als historische Person so nie gegeben.
Aber wer das behauptet, ob Muslim oder nicht, ist bekanntlich ein Todeskandidat und deshalb konnten die westlichen Orientalisten, die das behaupten (und belegen) das auch nur unter Pseudonym tun.

„Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel“ (Matth. 5, 17-19)

Tja ... nur sagt er uns leider nicht, welche Gebote. Meint er nur die 10 Gebote? Oder alles, was in der Bibel gefordert wird? Was ist denn "Gesetz" und wie wird es interpretiert? Das war doch auch schon zu Jesu Zeiten in lebhafter Diskussion und diverse Dogmatiker und Schulen schlugen sich deswegen die Köpfe ein.
Jüdische Schriftgelehrte haben aus der Bibel in fleißiger Textarbeit über 600 (soweit ich mich richtig erinnere) Anweisungen abgeleitet, die es zu erfüllen gäbe. Das kann kein Mensch mehr leben, zumal es nicht wenige Anweisungen geben dürfte, die sich widersprechen oder sehr speziell sind.

Richtig, aber die Weltreligionen werden nach meiner Meinung mit der Zeit zumindest in ihrer jetzigen Ausprägung mehr und mehr verschwinden, weil viele ihrer Aussagen für immer mehr Menschen nicht mehr glaubhaft sind. Aber belassen wir den Menschen, die sie brauchen, ihre Heiligen, wenn sie nicht erkennen können, wie unheilig es ist, einen Menschen als Heiligen Vater zu verherrlichen ;-)

Das halte ich für eher unwahrscheinlich, wobei es natürlich darauf ankommt, was man unter "mit der Zeit" verstehen will. Solange es noch immer Ungleichheit, Armut, Bildungsferne und Unfreiheit gibt, solange werden die Weltreligionen Bestand haben, sogar Zulauf. Und Fanatiker werden leichtes Spiel haben.