Discordia,Zen und Chaos

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Nein, ich sehe genau das Gegenteil.

fussel

Kannst du das etwas genauer ausführen?

Also mir gefällt das, endlich mal wieder ein Text, der stimmig klingt.
Was kosten die Schulungen und die Seminare?


Aber ernsthaft.
Mich würde interessieren, wie du lebst. Nimmst du an der normalen Gesellschaft Teil?
Woher kommen die Geistesblitze oder wie man sie nennen mag, die dir beim meditieren (o.ä.) den Ausweg aus den eingefahrenen Strukturen im denken zeigen. Woher weist du, dass du „draußen“ bist.

Soweit mit Grüßen aus der unversehrten Glasflasche von der schnatternden Gans
Bernd

Die Schulungen und Seminare kosten nichts.^^
Unsere Gehirnwäsche ist kostenlos.

Klar nehme ich an der "normalen" Gesellschaft teil. Ich meine Buddhisten im Westen tuen das ja auch, aber auf ihre weise. Und Anarchisten nehmen ja meist auch an der Gesellschaft teil und versuchen wohl das so anarchistisch wie möglich zu tun.
Nun...die Geistesblitze sind ja keine. Und man meditiert ja nicht so wie sich das die meisten vorstellen. Es ist eigentlich ein recht natürlicher Prozess, den viel Wissenschaftler vielleicht kennen. Wenn man sich lange mit einem Problem beschäftigt hat, dass man nicht lösen kann, hat man irgendwann keine Lust mehr und will abschalten. Durch dieses Abschalten fällt dann manchmal die Lösung quasi vom Himmel. ich hab schon beim Tomatenschneiden im Küchendienst die Lösung für ein Problem gehabt, dass mit der Situation garnichts zutun hatte.
Und woher weis ich dass ich draussen bin..nun ich weis es eben nicht. Aber das ändert nichts an der Situation. Die Dinge stellen sich halt irgendwie dar und mein Verstand tut das, was er immer tut, egal ob mit oder ohne mich.

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Kannst du das etwas genauer ausführen?

ja, aber wirst du mir glauben, wenn du liest was ich schreibe?

Ich finde es sehr wichtig Dinge in gut und böse zu unterscheiden. Böse ist für mich natürlich nur eine wertende subjektive Sichtweise auf einen Sachverhalt, aber es ist für mein Handeln und Bewerten existeniell.

Du schriebst von Freiheit. Was bedeutet sie für dich? Ist Freiheit gut oder sinnlos?

Du hast auch klare Vorstellungen was für dich gut, besser oder böse ist. Warum stehst du nicht zu deinen Ansichten?

Klar nehme ich an der "normalen" Gesellschaft teil.

Warum?

Die ganzen Spaß-Religion sind eben nur ein Spaß, evtl. erheiternde Gedankenspielchen, aber haben meiner Meinung nach wenig mit dem realen Leben zu tun, denn dort helfen sie dir nicht.
Die Unvollkommenheit der menschliche Psyche zu kritisieren hilft dir nicht im alltäglichen Leben.

Die Dinge stellen sich halt irgendwie dar und mein Verstand tut das, was er immer tut, egal ob mit oder ohne mich.

Du gehst aus der Verantwortung, du Feigling!
Deiner Meinung bist du nicht Schuld, wenn du etwas "böses"* tust. Dein Verstand wollte es so, egal ob mit oder ohne Dich.

liebe grüße,
fussel

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

ja, aber wirst du mir glauben, wenn du liest was ich schreibe?

Ich finde es sehr wichtig Dinge in gut und böse zu unterscheiden. Böse ist für mich natürlich nur eine wertende subjektive Sichtweise auf einen Sachverhalt, aber es ist für mein Handeln und Bewerten existeniell.

Eben. Sie ist subjekltiv und das ist dir in dem Moment wo du etwas als schlecht empfindest nicht klar. Auch mir kann das passieren, aber ich erziehe mich dazu mir das bewusst zu machen. In meinen Augen sind diejenigen die "Verbrechen" begehen nicht einfach "böse" sondern eher "krank" oder "sozial behindert". Wie man diese Personen behandeln muss, das kommt darauf an welchen Nutzen man für sie und für die Gesellschaft haben will.

Du schriebst von Freiheit. Was bedeutet sie für dich? Ist Freiheit gut oder sinnlos?

Sowohl als auch. Auf jeden Fall sinnlos, aber deswegen kein unerstrebenswerter Zustand. Und "gut" ist sie je nachdem ob man bereit ist den hohen Preis dafür zu zahlen, nämlich keine Sicherheit mehr zu haben.

Du hast auch klare Vorstellungen was für dich gut, besser oder böse ist. Warum stehst du nicht zu deinen Ansichten?

"Ich" stehe dazu. Allerdings ist mir dabei einigermassen bewusst was in "mir" geschieht, wenn "ich" dazu stehe. "ich" würde "nie behaupten ich hätte meine Meinung geändert", denn "ich" weis, dass das Selbstbetrug wäre. Vielmehr ist es so, dass eine Meinung das "ich" geändert hat.

Warum?
Die ganzen Spaß-Religion sind eben nur ein Spaß, evtl. erheiternde Gedankenspielchen, aber haben meiner Meinung nach wenig mit dem realen Leben zu tun, denn dort helfen sie dir nicht.
Die Unvollkommenheit der menschliche Psyche zu kritisieren hilft dir nicht im alltäglichen Leben.

ich kritisiere sie garnicht. ich glaube ja nichtmal, dass es sie gibt.^^
Leider hast du recht damit, dass sie mit dem realen Leben nichts zutun haben, denn sonst hätten wir vielleicht eine bessere Welt. Das ist zumindest mit allen Religionen die meiner ähneln so. Zen ist im Osten heute fast am aussterben, weil die Menschen ihren Verstand lieber in Sicherheit wiegen als in Freiheit. Nur dank uns (fast) gab es im Westen ein wiederaufleben dieser Philosophie.
Eben das ist der Fehler von Religionen 3.Ordnung(= Monotheistische Religionen)..sie geben Sicherheiten indem sie sich als Hilfreich erweisen oder zumindest so etwas vortäuschen.

Du gehst aus der Verantwortung, du Feigling!
Deiner Meinung bist du nicht Schuld, wenn du etwas "böses"* tust. Dein Verstand wollte es so, egal ob mit oder ohne Dich.

liebe grüße,
fussel

ja so ist es aber nunmal. Die Verantwortung muss "es" oder "ich" trotzdem tragen. Das hat nichts mit Feigheit zutun. Dass man selbst, bzw. sein Selbst nur Illusion ist, ist halt eine furchtbare Vorstellung für die meisten, weswegen solche Vorstellungen auf Ablehnung stossen. (Du kannst mir ja versuchen das gegenteil zu beweisen, indem du mir erklärst, wen/was du meinst wenn du von dir sprichst)
Aber das führt vielleicht zuweit...na gut also was ist wenn ich was "böses" tue? Ich denke wenn men Verstand derart kontaminiert, infiziert oder unterentwickelt ist, dass sich etwas "böses" tue, dann werde ich es bestimmt nicht als "böse" empfinden sondern in meinem Wertesystem ist es immer "das Richtige". Das geht dir "gutem" genauso wie dem "bösen" Menschen.
nehmen wir hierzu mal ein Extrembeispiel:
Überzeugte Nazis haben bestimmt nicht so gehandelt wie sie es taten, weil sie es als "böse" empfanden, sondern weil sie davon überzeugt waren "das Richtige" zu tun und darum auch bereit waren Dinge zu tun, die sie als einfache Menschen nicht getan hätten. Und gleichzeitig macht das ihre Taten nicht "gut".
Wenn jemand "bewusst" etwas tut, was anderen schadet, dann gibt es IMMER einen Grund dafür und dieser Grund sollte dem Urteilenden helfen, wie er mit der Handelnden person zu verfahren hat um solche Taten in Zukunft zu vermeiden.

 

[kathi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Überzeugte Nazis haben bestimmt nicht so gehandelt wie sie es taten, weil sie es als "böse" empfanden, sondern weil sie davon überzeugt waren "das Richtige" zu tun und darum auch bereit waren Dinge zu tun, die sie als einfache Menschen nicht getan hätten. Und gleichzeitig macht das ihre Taten nicht "gut".

Wenn jemand "bewusst" etwas tut, was anderen schadet, dann gibt es IMMER einen Grund dafür und dieser Grund sollte dem Urteilenden helfen, wie er mit der Handelnden person zu verfahren hat um solche Taten in Zukunft zu vermeiden.

es gibt genug beispiele für menschen, die wissentlich "böses" tun - gerade im 3. reich hat es dies zu haus gegeben: menschen, die andere schlecht behandelten oder umbrachten und dies genau gewusst oder zumindest gespürt haben.....die haben dann auch genug des schlechen gewissens gehabt.....eben weil sie genau wussten, dass sie nicht das "richtige" tun.

dennoch finde ich deinen untenstehenden ansatz, dass es auch dafür immer einen grund gibt, warum sie so gehandelt haben, richtig.
doch dieser darf auch nicht dazu führen, die tat zu beschönigen (ich weiß, das tust du nicht).

lebst du in einer WG - oder wie ist das - dein tägliches leben?

interessiert
kathi

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

es gibt genug beispiele für menschen, die wissentlich "böses" tun - gerade im 3. reich hat es dies zu haus gegeben: menschen, die andere schlecht behandelten oder umbrachten und dies genau gewusst oder zumindest gespürt haben.....die haben dann auch genug des schlechen gewissens gehabt.....eben weil sie genau wussten, dass sie nicht das "richtige" tun.

ich weis nicht ob ich dich richtig verstanden habe. Also wenn jemand das Regime befürwortet hat und nach dem Krieg ein schlechtes Gewissen hatte, dann ist das meist Kompensation. Oder meintest du, dass jemand absichtlich schlechtes Tut und ganz bewusst böse ist sozusagen? Naja selbst wenn er es dann "böse" nennt, wird sein Handeln immer richtig aus seinem Blick sein. Niemand würde absichtlich etwas tuen, was er selbst als falsch erachtet.
Mein problem gerade ist, dass der Begriff "böse" so sinnleer für mich ist und so schlecht definiert, dass ich damit nicht wirklich viel anfangen kann, weil er viele Dinge zusammenwirft, bloss weil unser Gefühl sagt, dass sie zusammengehören.

lebst du in einer WG - oder wie ist das - dein tägliches leben?

interessiert
kathi

Nein keine WG. Ich lebe relativ unauffällig. Ich studiere (noch) und bin in ner Arbeitsgruppe für Theoretische Astrophysik. Dort mache ich gerade ne Diplomarbeit über Kosmologie.
Ansonsten habe ich einen Freundeskreis, der meine Ansichten kennt, aber nicht alle teilt. Trotzdem akzeptiert man sich und hilft sich, wie unter Freunden üblich. Man geht zuusammen weg und feiert auch zusammen. Zu anderen Diskrodiern hatte ich erst keinen Kontakt und war wirklich alleine dmait, aber durchs Netz habe ich Anschluss zu mehreren Gemeinden gefunden und auch mehr Schriften lesen können, bzw. mehr über Diskordia erfahren können.
Es gibt natürlich auch praktizierenden oder angewandten Diskordianismus, sogenannte "Mindfuck Operations" oder diverse Spiele, die einen aufheitern. Z.b. das Spiel "keine Gegenfrage". Man bestellt etwas in einem Fastfood-Restaurant, ohne dass einem eine Gegenfrage gestellt wird. Der Verlierer bezahlt das Essen.^^

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Hallöchen JayPsi,

Sie ist subjektiv und das ist dir in dem Moment wo du etwas als schlecht empfindest nicht klar.

Doch! meistens ist es mir klar, aber ich versuche nicht es zu relativieren. Warum auch? Ich vertraue meiner Subjektivität und meiner Urteilskraft. Falls ich neue Informationen über den "bösen" Sachverhalt bekomme, werde ich ihn für mich neu bewerten.

Auch mir kann das passieren, aber ich erziehe mich dazu mir das bewusst zu machen.

d.h. die Sichtweise etwas sei schlecht ist in deinen Augen verkehrt/schlecht und du versuchst dich selber zu erziehen, um gut in deinen Augen zu sein, richtig? Nur du gibst es nicht zu, weil die Sichtweise außerhalb deines Denkschema liegt. Du kommst aus der Dualität gut/schlecht überhaupt nicht heraus. Der Ausstieg aus dem Fluß ist nicht möglich.

Auf jeden Fall sinnlos, aber deswegen kein unerstrebenswerter Zustand.

Anscheinend ist "Sinnigkeit" bei dir kein Kriterium für erstrebenswerte Zustände. Welche Kriterien legst du an erstrebenswerte Zustände? hmmm, wahrscheinlich hälst du das "Erstreben" selbst ebenfalls für unsinnig.

Leider hast du recht damit, dass sie mit dem realen Leben nichts zutun haben, denn sonst hätten wir vielleicht eine bessere Welt.

Anscheinend fühlst du dich in deiner subjektiven Welt nicht wohl. An der Welt kann es ja nicht liegen, den die wird ja nur durch deine Subjektive Wahrnehmung erzeugt. Gibts du mir recht, wenn ich sage, dass du die Welt erzeugst die du wahrnimmst? Ach, übrigens ich bin glücklich in meiner sinnigen Welt.

Eben das ist der Fehler von Religionen ... sie geben Sicherheiten indem sie sich als Hilfreich erweisen ...

Sich als Hilfreich zu erweisen ist ein Fehler? Ich glaube an meinen subjektiven Gott, der in meinem Glauben natürlich objektiv wahr ist. Er ist für mich evident und erweisst sich als sehr hilfreich, denn ich bin glücklich damit. Erkläre mir den Fehler den ich mache?

Dass man selbst, bzw. sein Selbst nur Illusion ist, ist halt eine furchtbare Vorstellung für die meisten, weswegen solche Vorstellungen auf Ablehnung stossen. (Du kannst mir ja versuchen das gegenteil zu beweisen, indem du mir erklärst, wen/was du meinst wenn du von dir sprichst)

Nun ich bin ein biologisches System,da bin ich Materialist. Mein Bewußtsein ist ein ermergentes Phänomen basierend auf physischen Vorgängen, aber es ist keine Illusion. In den Erkenntnissen liegen wir eventuell nicht sehr weit auseinander, aber die Schlußfolgerungen sind gravierend.

Dieses gut/böse System, schwarz/weiß Denken hat für mich einen Sinn. Es sichert nämlich mein Überleben. Es hilft bei der Befriedigung von meinen Bedürfnissen. (Essen, Leben in einer Gemeinschaft, Abwehr von lebensfeindlichen Dingen, Fortpflanzung, ....). Für mich das Leben im allgemeinen und mein eigenes ein sehr hohen Wert. Wie sieht es bei dir aus?


Was ich kritisiere ist, das du einen Glauben vorgibst, ihn aber nicht lebst, weil er nicht lebensfähig ist. Diese Differenz macht nicht glücklich und ist zudem noch anstrengend.(Zumindest in meiner Welt) Ist persönliches Glück erstrebenswert?

Ich weiß, das mag jetzt ein komisches Beispiel sein.
Du kommst mir vor wie jemand, der beim Sex, darüber nachdenkt, welche biologischen Vorgänge gerade vorsichgehen und sexuelle Anziehung nur eine Illusion ist und nach dem Sex zum Schluß kommt, das Sex nicht sehr schön ist und deshalb keine Lust mehr auf Sex hast.
Ich schätze dich so ein, dass du verstehst was ich damit sagen will.

lg,
fusselhirn

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Nachtrag:

In den Erkenntnissen liegen wir eventuell nicht sehr weit auseinander, aber die Schlußfolgerungen sind gravierend.

Wir sind uns, denke ich, beide einig, daß wir es in der Hand haben, wie wir die Welt sehen. Und Ich habe eben entschlossen JA zu sagen, wobei du hingegen vieles verneinst.

JA zur objektiven Welt => JA zum Leben => JA zum Bewußtsein => JA zum freien Willen => JA zu Gott

Ach, Shit, mit diesem JA/Nein Denken bin ich wieder dualistisch. Ich sehe schon deine Antwort.
"Ich glaube weder das es das x gibt noch das es X nicht gibt"
x = {objektive Welt, Leben, Bewußtsein, freier Wille, Gott}

hmm, Wie stehst du eigentlich zu Descartes?

fussel

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Nachtrag:

hmm, Wie stehst du eigentlich zu Descartes?

fussel

Descartes war ein Produkt seiner Zeit, zugleich aber auch deren Produzent. Er hatte das Glück in einer Zeit Leben zu können, in der man Mathematik und Philosophie eine Einheit gebildet haben.
Ich denke mal du spielst auf seinen Ausspruch "Ich denke also bin ich." an.
Die dahinterstehende Denkweise passt zu der deterministischen Weltsicht der damaligen Wissenschaft. Ausserdem rührt es wahrscheinlich aus seiner wohl durch die mathematische Logik motivierte Forderung ein System zu axiomatisieren her, dass er sein "Ich" als Zentrum seiner Welterfahrung festgelegt hat, bzw. mit diesem Ausspruch sein gedankliches Koordinatensystem festlegte (sozusagen ein kathesisches Koordinatensystem..muhahahaa).
Ich persönlich meine aus der perspektie seiner Zeit mag das der richtige Weg gewesen sein, aber ich bezweifle, dass ihm derselbe Gedankengang angesichts der physikalischen und metaphysischen Erkenntnisse des frühen 20. Jhd derselbe Schluss gelungen wäre. Das wäre so, wie wenn ich von Archimedes Verlangen würde, er solle erklären warum der Satz des Pythagoras nur in euklidischen Räumeng gilt.
Da ich aber natürlich von den Erkenntnissen dieser Zeit profitiert habe im Gegensatz zu Descartes, ist klar, dass man seinen Ausspruch durchaus in Frage stellen kann, spätestens dann wenn man sich mit starker und schwacher KI auseinandersetzen muss oder mit den physikalischen Ursachen von Bewusstsein. Ich denke, dass ein paradigmenwechsel da nötig wäre...(aber deswegen bin ich noch lange nicht^^)

Gruss J/Psi

PS: Deine anderen Fragen beatworte ich etwas später aus gegebenem Anlass.

 

[kathi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

ich weis nicht ob ich dich richtig verstanden habe. Also wenn jemand das Regime befürwortet hat und nach dem Krieg ein schlechtes Gewissen hatte, dann ist das meist Kompensation. Oder meintest du, dass jemand absichtlich schlechtes Tut und ganz bewusst böse ist sozusagen? Naja selbst wenn er es dann "böse" nennt, wird sein Handeln immer richtig aus seinem Blick sein. Niemand würde absichtlich etwas tuen, was er selbst als falsch erachtet.
Mein problem gerade ist, dass der Begriff "böse" so sinnleer für mich ist und so schlecht definiert, dass ich damit nicht wirklich viel anfangen kann, weil er viele Dinge zusammenwirft, bloss weil unser Gefühl sagt, dass sie zusammengehören.

hallo JayPsi,
dass es mit dem begriff "böse" schwierig ist für unsereinen, sehe ich auch so.

doch ich meinte die menschen, die wissentlich das falsche tun, weil sie sich nicht trauen, das (nach ihrem gewissen) "richtige"zu tun.
die einen befehl ausführen oder "mitmachen", obwohl sie ganz deutlich spüren, dass das jetzt "falsch" ist, was da läuft.

solche menschen tun also wissentlich (="absichtlich") etwas, das sie im innersten als falsch erachten (...letztlich auch der dienst mit der waffe oder ein stummes zuschauen, wenn juden den boden aufwaschen müssen etc...)

lg kathi

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

@kathi

Achso okay...dann hab ich dich fast richtig verstanden.
Du meinst also Menschen die gegen ihr eigentliches gewissen handeln und Befehle aus Anpassungswille ausführen.
Naja, solche Menschen sind natürlich in einem inneren Dilemma. Im Zusammenhang mit dem 3. Reich ist Eichmann ein gutes Beispiel dafür. Als er nach dem Krieg in Israel vor Gericht gebracht wurde und sich verteidigen sollte, sagte er zum Schluss beim Verhör "Was wollen sie von mir! Ich habe doch nur Befehle ausgeführt!" Solche Menschen sind sicherlich "zu recht mit Verachtung gestraft" (=böse?). Aber auch in so einem Fall fragen wir oder frage ich mich was die ursache dafür ist. Und am wahrscheinlichsten ist es eine mangelnde Form moralischer Entwicklung, die auf dem Niveau stehengeblieben ist, dass man Gesetze befolgen muss, weil sie der Gesellschaft dienen. Die meisten Erwachsenen erreichen dieses Niveau und verweilen dort oder fallen darauf zurück. Glaubensstrukturen in denen Autorität eine Rolle spielt, so wie in den meisten monotheistischen Religionen, festigen diese Moralvorstellungen und verhindern eine Weiterentwicklung, die es möglich macht Autoritäten zu hinterfragen.

@alle

Bevor ich noch offene Fragen oder Bemerkungen beantworte, würde ich gerne noch einen Punkt anschneiden der evtl. etwas zu kurz bei dem ganzen gekommen ist. Im Discordischen Evangelium, dem sogenannten "Book of Eris" ist die Evolution der Spirituellen Zeitalter der Menschheit wie folgt dargestellt:

1. Animismus
   Das allerfrüheste Glaubenssystem. Alle Dinge in der Natur werden von Geistern bewohnt. Der Shamane steht in Verbindung mit dieser Geisterwelt, diesem spirituellen Reich. Es ist das Glaubenssystem früher Jäger-Sammler-Gesellschaften und wird heute noch bei einigen Naturvölkern praktiziert.
2. Polytheismus
   Angenommen von frühen Ackerbau-Gesellschaften. Viele Götter und Göttinnen herrschen und beherrschen verscheidene Aspekte der Wirklichkeit. Gleichzeitig wird das klassische Heidentum damit identifiziert. Der Wendepunkt des Polytheismus fällt in die Zeit der griechisch-römischen Kultur der Antike.
3. Monotheismus
   Angefangen mit dem Judentum*, weitergeführt durch Christen und Muslime, kam der Monotheismus durch den Fall des römischen Reiches an die Macht. Der Glaube an EINEN GOTT, der unabhängig von der Wirklichkeit existiert und über alle weltliche Herrschaft mächtiger Priester und feudaler Könige/Herrscher zu Gericht sitzt. (*Eigentlich nicht die erste monotheistische Religion, aber die erste Signifikante.
4. Atheismus
   Angefangen in der Renaissance über die Aufklärung bis zur Moderne (1500-1959), sozusagen das Zeitalter der Kant'schen Vernunft. Es gibt keinen Gott und das Universum ist deterministisch und mechanisch. Hier hat der Glaube an Wissenschaft und Technik seine Wurzeln. Politisch wird der Atheismus durch den Aufstieg und Fall von Faschismus und Kommunismus manifestiert, sowie die Industrielle Revolution.
5. Pantheismus
   Angefangen in der moderne und im Informationszeitalter (1900-?). Der Glaube, dass sich Gott nicht in den Dingen manifestiert sondern, dass die Dinge selbst als ganzes Gott/Göttin sind. Möglich gemacht wird der Pantheismus durch das Aufkommen von Computern, Internet, Chaostheorie, Quantenphysik, Raumfahrt und Diskordianismus. Jeder Fortschritt wird verhindert durch den festen Glauben an die Überlegenheit der Stufe in der man sich zu seiner zeit gerade befindet. Nur wenn wir erkennen. dass jeder Schritt ebenso wichtig wie der letzte ist, werden wir echte spirituelle Evolution haben und eins sein.