Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

[EarlGrey]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

tja - das was du liebe nennst bezeichnete gotama als verhaftung......
und dies impliziert nun mal das leid der unvermeidlichen trennung schon bei ihrer enstehung..... :-( bzw man könnte auch sagen das man damit eine karmische leidträchtige verbindung geschaffen hat... aber der mensch muss eben abwägen was schwerer zählt evtl leid einer neuen entwicklung oder bekanntes leid beim verharren ...... hat man diese entscheidung aber getroffen sollte man die folgen nicht mehr beklagen .. aber bei der nächsten entscheidung wieder berücksichtigen...
ist im buddhismus anders wie in der römischen stoia welche ein verhaften in der von "göttern" gegebenen situationen und aufgaben verlangte.... diese war auch die lieblingsphilosophie vieler cäsaren: eben ihre position in der so schweren weltordnung demütig zu ertragen (vergl. seneca)

diese sicht floss dann später auch zusammen mit den patriarchisch geprägten mithraskult in die neu gegründete römische "christlichen" staatsreligion zusammen.....

gotamas leben aber war eher geprägt von der suche nach erkenntnis (zur leidbewätigung) und ihre konsequente umsetzung.

 

[Edina]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

@rote Gräfin

Vorab: es wäre gut zu erkennen, dass eine andere Meinung von mir, kein Angriff auf Deine Person ist. Irgendwie scheinen viele das in diesem Forum so zu empfinden, wie ich an den Reaktionen so sehe.

Philosophie bedeutet Liebe zur Weisheit. Buddha ist ein Erleuchteter. Ich bemühe mich um beides, deswegen verstehe ich nicht, warum Du mich auf einen anderen Thread verweist. Mir kommt es so vor als ob Dir beide Begriffe fremd sind, denn sonst würdest Du mich hier respektieren und einfach schreiben: "Deine Fragen möchte ich nicht beantworten" und fertig ist der Lack.
Wenn es um Leiden geht,dann geht es immer auch um das Leiden eines Menschen.

Du hast mich gefragt, was ich unter Gott verstehe.

Das ist eine sehr intime Frage für mich, die ich nicht bereit bin jetzt in diesem Thread zu beantworten, zumal das hier ja auch nicht das Thema ist.

Wenn Du mich deswegen jetzt angiftest und mir Vorwürfe machst, dann respektierst Du meine Grenzen nicht und die dieses Threads.

Nein das heißt es in der Tat nicht es kann auch ganz einfach nur Gleichgültigkeit und Desinteresse für die Bedürfnisse eines Kleinkindes sein. Ein vernachlässigtes und verwahrlostes Kind wird versuchen das Glück herzustellen und zu erreichen, was ihm vorenthalten worden ist.

Wenn es ihm bewusst geworden ist, dass es "vernachlässigt" und "verwahrlost" wurde.

Wenn es ihm bewusst wird, dass andere Menschen "anders" behandelt werden, als er.

Dann ist es möglich, dass er es als sein Glück bewertet, von jemanden anders behandelt zu werden..

Das wird ihm allerdings ziemlich sicher nicht als Kleinkind bewusst werden.

Bruno Bettelheim:
"Gleichgültig was ein Mensch auch tut, für ihn ist es das Beste, was er sich denken kann. Es mag unangemessen sein, was er sich denken kann. Es mag unangemessen sein, und es mag anderen sehr dumm erscheinen, aber für den Menschen selbst ist es die beste Problemlösung, die er finden kann. Für ihn ist es das Äußerste, was er bringen kann. Gleichgültig, wie das was ertut, sich auswirkt - und manchmal kann es zerstörerisch sein - dem betreffenden Menschen erscheint es niemals so.
Er weiß sein Leben auf keine andere Art Weise zu erhalten oder zu verbessern; für ihn ist es das Wichtigste und das Notwendige. Wenn man das einmal verstanden hat, ist es mir kaum vorstellbar, dass nicht allem mit dem größten Respekt begegnet."

Bis auf dem letzten Satz, kann ich dem voll zustimmen.

Denn auch ein Mörder oder Gewalttäter tut nur das "Beste für sich und meint damit sein Leben zu erhalten".

Ob ich ihm deswegen mit grössten Respekt begegnen würde, bezweifele ich allerdings.

Aber es ging in unserer Diskussion ja um "erfolgreich" sein.

Und das setzte ich erstmal den Kontext zu der Bewertung "unserer Gesellschaft".

In unserer Gesellschaft erfolgreich zu sein, heisst vielleicht u.a. Wirtschaftsmananger oder sonstwie anerkannt zu sein. Geld und Macht zu haben.

Und danach strebt nicht jeder - egal, was er für eine Kindheit hatte.

Indem Du das Zitat von Bettelheim bringst, gibst Du dem Begriff "erfolgreich" eine andere Bedeutung.

 

[Edina]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

@Early Bird

Wie du hier siehst ist es schon lange experimentell bewiesen, dass der Mensch auch Zuwendung - also Liebe - zum Überleben braucht!

Vielleicht müssten wir uns erstmal verständigen, was jede von uns unter elterlicher oder anderer "Zuwendung" versteht.

Für mich heisst Zuwendung jedenfalls nicht "Liebe".

Ich bin allerdings auch keine Mutter.

Vielleicht kannst Du mich aufklären, was Du darunter verstehst?

 

[Edina]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

@Kwaii

Au weia, Edina, biste gleich zwischen beide Forums-Therapeutinnen geraten...- die eine spielt nur, rate, welche!

Oder zwischen drei Forentherapeutinnen...

Der Dumm-dreiste weiß nichts von seiner Armseligkeit, macht aber ständig andere für seine Situation verantwortlich und schafft dadurch viel neues Leid, denn er tritt gerne nach unten und buckelt nach oben.

Sich seines Leides bewusst zu werden schafft erst einmal keinerlei Linderung, aber das bewusste Durchleben schärft den Blick für die wirklichen Ursachen und damit auch den Ansatzpunkt zur Überwindung bzw. Integration des Leides.

Meint Kaawi

Bin ich anderer Meinung.

Es gibt durchaus Situationen, wo mal jemand nicht für das verantwortlich ist, was ihm geschieht. (Steine werden von Autobahnbrücken geworfen o.a.)

Ich würde so jemanden niemals "armselig" oder "dumm-dreist" oder "nach oben buckelnd" beschimpfen, wenn er sich für das Leid, welches ihm dadurch wiederfahren ist, nicht verantwortlich fühlen würde.

Ebenso schafft es sehr wohl Linderung sich des Leidens, was einem treffen könnte - weil es zum Leben dazu gehört - bewusst zu sein.

Es schafft auch Linderung sich darauf vorzubereiten und nicht mit Volldampf irgendwo reinzurasseln.

 

[Kultus Maximus]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

ich meine nicht das du hier buddhistische und katholische leidsicht gleichsetzen kannst.....
so seh ich es ähnlich wie du das die katholiken meinen durch leid sich das wohlwollen gottes erkaufen zu können und dass daher leid etwas anzustrebendes ist (flagelanten)

beim buddhismus dagegen ist es anders gelagert - gotama (der "buddha"/erleuchtete) entwickeltas ja seine lehre um gerade dem leid zu begegnen ! er predigte also nicht den menschen zu leiden sondern dieses gerade schon im vorfeld zu vermeiden - indem nicht das leid selber sondern seine quelle vermieden wird : die verhaftung und identifizierung an der materie.

so gibt es eine kleine parabel zu ihm:

Ja schon,

aber werden buddhistische Mönche nicht auch anständig vermöbelt? –wenn sie vor ihrem Herrn und Meister knien und ihre Stockhiebe auf den Rücken empfangen?

Und: wichtig:
- immer wenn Licht, Erhellung, Erleuchtung „im Spiel“ ist, wird ihn Wahrheit Gewalteinwirkung gemeint, wie immer diese dann auch aussehen mag - denn der Hintergrund dafür ist immer die sexuelle Triebbeschneidung und hat ihre Ursprünge in der Feuertaufe (bei nahezu jeder Religion).

Denn in jeder Religion geht es immer um Triebsteuerung!

Gruß
K. M.

 

[EarlyBird]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

tja - das was du liebe nennst bezeichnete gotama als verhaftung......

Nun, ich hab keine Ahnung, ob Buddha das Wort Liebe überhaupt kannte oder in seine Sicht einbezog........Für mich persönlich gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Liebe und Verhaftetsein. Liebe ist für mich freiwillig, Verhaftetsein Zwang! Kann aber durchaus auch ineinander übergehen.

und dies impliziert nun mal das leid der unvermeidlichen trennung schon bei ihrer enstehung..... :-( bzw man könnte auch sagen das man damit eine karmische leidträchtige verbindung geschaffen hat... aber der mensch muss eben abwägen was schwerer zählt evtl leid einer neuen entwicklung oder bekanntes leid beim verharren ...... hat man diese entscheidung aber getroffen sollte man die folgen nicht mehr beklagen .. aber bei der nächsten entscheidung wieder berücksichtigen...

Ja, Leid gehört zum Leben und wenn man es vermeiden möchte, muss man sich emotional abtöten.
Ich denke, man muss auch Buddhas Geschichte berücksichtigen, wenn man ihn verstehen will. Er war ein verwöhnter Königssohn, dem es an nichts mangelte, dem man jeden Wunsch von den Augen ablas und von dem man auch alles "Unschöne" wie Krankheit und Tod fernhielt. Irgendwelche "niederen" Arbeiten musste er sicher auch nicht verrichten. Kein Wunder, dass es ihn umhaute, als er erstmals mit der Realität außerhalb seines Palastes konfrontiert wurde. Der durchschnittliche Erdenbürger muss sich von klein auf mit Leid, Schmerz, Sachzwängen und Tod und Abschiednehmen auseinandersetzen und erwirbt sich Strategien, um damit zurechtzukommen. Das blieb Buddha versagt, er wuchs im wahrsten Sinne des Wortes weltfremd auf. Diese Weltfremdheit postulierte er dann als Erlösung vom Leid, womit er ja in seinem speziellen Fall auch Recht hatte!

ist im buddhismus anders wie in der römischen stoia welche ein verhaften in der von "göttern" gegebenen situationen und aufgaben verlangte.... diese war auch die lieblingsphilosophie vieler cäsaren: eben ihre position in der so schweren weltordnung demütig zu ertragen (vergl. seneca)

Hm, meines Wissens kam die Demut erst mit dem Christentum. Ich weiß es nicht.... Aber Demut ist eine Strategie, die eben aus der Begegnung mit Unabwendbarem erwächst.

diese sicht floss dann später auch zusammen mit den patriarchisch geprägten mithraskult in die neu gegründete römische "christlichen" staatsreligion zusammen.....

gotamas leben aber war eher geprägt von der suche nach erkenntnis (zur leidbewätigung) und ihre konsequente umsetzung.

Erkenntnis suchen ist eine Sache und sicher wird auch jeder, der sich auf die Suche begibt, auch fündig. Nur eben immer für sich selbst, es gibt nur wenige grundsätzliche Prinzipien, die für alle gelten und auch die können unterschiedlich erlebt werden. Aber es wundert mich jetzt nicht mehr, dass der Buddhismus bei uns so großen Erfolg hat. Denn viele Westler sind ja in einer ganz ähnlichen Lage, wie Buddha war, es mangelt an nichts und das Leid wird, so gut es geht, ferngehalten. Manche Menschen kippen ja schon aus den Latschen, wenn man erwähnt, dass wir alle sterblich sind!

 

[EarlyBird]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

@Early Bird



Vielleicht müssten wir uns erstmal verständigen, was jede von uns unter elterlicher oder anderer "Zuwendung" versteht.

Für mich heisst Zuwendung jedenfalls nicht "Liebe".

Ich bin allerdings auch keine Mutter.

Vielleicht kannst Du mich aufklären, was Du darunter verstehst?

Für mich heißt Zuwendung/Liebe, dass ich meinen Mitmenschen wahrnehme und seine Bedürfnisse berücksichtige. Also auch das Bedürfnis nach Abgrenzung, Freiraum, Eigenständigkeit. Das Gegenteil davon ist, den Anderen in seinem Sosein zu ignorieren, ihn gar nicht wahrzunehmen und ihm nur das Eigene überzustülpen. Egal, ob Kind oder Erwachsener.

 

[Kultus Maximus]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

Schade, dass wir nicht schon weise geboren werden, sondern dazulernen müssen!
Wer wirklich intelligent war, stellt sich vielleicht erst ganz zum Schluss raus!


LG

EarlyBird

Kinder sind diesbezüglich intelligenter, die machen was ihnen Spaß und Freude bereitet und sind in der Lage das Leben anzunehmen und Lebensfreude zu empfinden; - was ihnen Kraft der Erziehung aberzogen wird um ihnen ein: „Leben nach dem Tod“ dafür anzubieten.

Gruß
K. M.

 

[redbaron]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

@Kwaii



Oder zwischen drei Forentherapeutinnen...




Bin ich anderer Meinung.

Es gibt durchaus Situationen, wo mal jemand nicht für das verantwortlich ist, was ihm geschieht. (Steine werden von Autobahnbrücken geworfen o.a.)

Ich würde so jemanden niemals "armselig" oder "dumm-dreist" oder "nach oben buckelnd" beschimpfen, wenn er sich für das Leid, welches ihm dadurch wiederfahren ist, nicht verantwortlich fühlen würde.

Ebenso schafft es sehr wohl Linderung sich des Leidens, was einem treffen könnte - weil es zum Leben dazu gehört - bewusst zu sein.

Es schafft auch Linderung sich darauf vorzubereiten und nicht mit Volldampf irgendwo reinzurasseln.

natürlich bin ich nicht dafür verantwortlich, was mit den darunter fahrenden Autos geschieht, wenn ich einen Stein von der Autobahnbrücke werfe, schließlich haben wir es hier mit einer klassischen Zufallskonstellation zu tun, bei dem kein Vorwissen darüber existieren kann, wer nun der Brücke am nächsten ist. Ich kann also auch nicht wissen, ob im Auto unter mir ein "dumm-dreister" Mensch sitzt, oder vielleicht ein Klügerer, der auch in der Lage ist, das Gute im Schlechten zu sehen. Ich meine, wenn man schon gegen einen fliegenden Stein fährt, sollte man nicht bloß dem Leiden verhaftet sein. Man könnte ja auch sagen... in meiner unglücklichen Lage ist mir was eingefallen...

Der Rote Baron

 

[EarlyBird]

AW: Das Leiden mit buddhistischer Philosophie gesehen

Kinder sind diesbezüglich intelligenter, die machen was ihnen Spaß und Freude bereitet und sind in der Lage das Leben anzunehmen und Lebensfreude zu empfinden; - was ihnen Kraft der Erziehung aberzogen wird um ihnen ein: „Leben nach dem Tod“ dafür anzubieten.

Gruß
K. M.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, aber auch bei Naturvölkern, wo die Lebensfreude nicht aberzogen wird, müssen die Kinder lernen und üben.
Es gibt eine afrikanische Filmkomödie - "Die Götter müssen verrückt sein" - da wird gezeigt, wie die Kinder von Buschleuten lernen. Sie lernen allerdings mit Freude, das ist wirklich ein Unterschied!
Hm, vielleicht war es auch in "Die lustige Welt der Tiere", bin mir grade nicht sicher.


LG

EarlyBird