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Wie ernst ist die Drohung des Iran zu nehmen ?

Zitat von Louiz:
Auch Hitler ist völlig legal an die Macht gekommen. Dies nur als Abgrenzung.

ja, als Reichskanzler.
Aber er hat sofort die Macht ursurpiert. (Verbot der damals zweitstärksten Partei KPD, Ermächtigungsgesetz....)
Soweit zur Abgrenzung.

So bleibt uns also nur der Blick auf das Wesentliche und da gilt wie immer "an ihren Handlungen werdet ihr sie erkennen". Und die gilt es zu beurteilen.

Und das wesentliche für die amerikanischen wähler war seine entschlossenheit zum Kampf gegen die Kräfte, die amerika den Krieg erklärt und angegriffen haben. Und auch der nächste Präsidentschaftskandidat wird nur Chancen haben, wenn er die Sicherheitsinteressen der USA vorneanstellt.

So würde zu hoffen bleiben, daß man beim Iran etwas vorsichtiger vorgeht und nicht wieder einen Krieg vom Zaun bricht.
Zu hoffen bleibt, daß der Iran einlenkt. Was tun, wenn nicht?
Ein Boykott würde das Volk treffen, nicht das Mullahregime. Und wen trifft die iranische Atombombe?

fragt Claus
 
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@ claus

Irgendwie gehst du fälschlicherweise davon aus, daß ich eine iranische oder sonst wo gelagerte Atombombe rechtfertige. Das tue ich nicht, denn alles Übel dieser Welt beginnt damit, daß man den Menschen bestimmte Möglichkeiten gibt. Und der Mensch findet immer eine Möglichkeit etwas schlechtes zu tun.

Doch umso wichtiger erscheint es mir, daß irgend jemand damit anfangen muß, sich diesen negativen Einflüssen mit Maßnahmen zu nähern, die auf der Basis internationaler Rechte basieren.

Schlechtes Beispiel findet immer noch schlechtere Nachahmer.

Die USA haben es bis heute noch nicht einmal geschafft im eigenen Lande Schußwaffen zu verbieten und die Kriminalitätsraten sind unter den höchsten der Welt. Die USA haben das größte Militär der Welt, die meisten Atomwaffen etc.

Welches Beispiel geben die USA denn damit?
 
Hi Louiz,

Irgendwie gehst du fälschlicherweise davon aus, daß ich eine iranische oder sonst wo gelagerte Atombombe rechtfertige.
....
Die USA haben es bis heute noch nicht einmal geschafft im eigenen Lande Schußwaffen zu verbieten und die Kriminalitätsraten sind unter den höchsten der Welt. Die USA haben das größte Militär der Welt, die meisten Atomwaffen etc.

also, ich nehme zur Kenntnis, daß Du die iranische Abombe nicht rechtfertigst.
bitte nimm Du dann auch zur Kenntnis, daß ich keinesfalls den american way of life (incl. private Schußwaffen)gut finde.

Ich finde den Atomwaffensperrvertrag gut, so wie er ist. Besser wäre, niemand hat Atomwaffen, bleibt aber ein wunschtraum. das schlechteste wäre, wenn tollwütige Hunde wie der iranische Präsident und sein geistiger Bruder Osama darüber verfügen könnten.

Gruß von Claus
 
@ claus

So ist das: wir haben das gleiche Ziel. Nur der Weg unterscheidet sich eben. Gut, daß wir das geklärt haben.

Es ist für mich kein Anti-Amerikanismus, wenn man die USA kritisiert, denn schließlich sind wir in Demokratien groß geworden und nehmen uns das Recht unsere Meinung zu sagen - auch als Deutsche und Österreicher!

Ich persönlich finde den american way of life nicht erstrebenswert und die sozialen Bedingungen in Amerika zeigen mir auch, daß die Herrschaft des Geldes nicht die Zukunft sein kann. Hier in Asien sehe ich jedoch, wie sehr die Kulturen und die Lebensarten zerfallen und vor allem bei der jungen Generation mit sinnentleerten Götzen ersetzt wird. So ist der Konsum-Gott inzwischen überaus stark geworden und selbst junge Studenten gehen der Prostitution nach nur um sich die neueste Gucci Tasche zu kaufen. Und dann eben Shopping, Handy, Disco und TV. Es gibt keine richtigen Sportvereine oder andere Plätze, wo Jungendliche auf bessere Ideen kommen. So sind dann auch Kriminalität, Drogenhandel und all die anderen Dinge sehr stark im Vormarsch. Selbst Jugendliche beginnen Straßenschlachten, ermorden andere im Bus ohne Grund oder überfallen andere Schulen, nur weil man Rivale ist.

Diese Sinnentleerung führe ich nach all den Jahren auf den westlichen und vor allem amerikanischen Einfluß der Medien, Werbung und vor allem des politisch-wirtschaflichen Einflusses zurück.

Aber zurück zum Thema.
Die für mich inzwischen paranoide Haltung der USA ist erschreckend für eine Weltmacht von der wir alle irgendwie abhängen. In meinen Jahren in China konnte ich selbst miterleben, wie wenig die Amerikaner doch von anderen Kulturen und Mentalitäten verstehen und letztlich nur wegen ihrer Macht zum vermeintlichen Ziel kommen. Die Chinesen haben aber bislang nichts verloren und nur gewonnen. Die USA hat dies bis heute nicht verstanden, wie sie mit den Chinesen umgehen muß.

Und so halte ich auch die Vorgehensweise der USA international für eher fragwürdig und ich erachte es als extremen Fehler, daß Europa hier keine wichtigere Rolle einnimmt und vor allem, daß die Briten nicht unter das Europa Dach kommen.

"Solange geredet wird, wird nicht geschossen" ist eine alte Weisheit in der Diplomatie und genau da sind die USA nicht gut. Man überzeugt andere nicht indem man ihnen eine Pistole an den Kopf hält. Kurzfristig mag das so aussehen, aber langfristig schwelt der Brand bis zur Explosion.

Meiner Ansicht nach sind die politischen Systeme und Gesellschaftsordnungen im mittleren Osten veraltet und menschenverachtend. Dies kann jedoch nur durch einen Dialog und ein gegenseitiges Vertrauen verändert werden. Solange die USA und andere jedoch die totalitären Systeme in Saudi Arabien, Egypten und anderen Ländern dem lieben Öle wegen unterstützen, solange wird auch keine Ruhe einkehren und natürlich auch keine Veränderung.

Die eigentlichen Probleme liegen in den Regierungen des mittleren Ostens. Doch ist es natürlich einfacher den Westen für alles verantwortlich zu machen. Und doch, mit militärischer Gewalt ist da auf die Dauer nichts zu erreichen. Auch die Palästinenser kämpfen verzweifelt weiter, obwohl sie das mit Gewalt auch nie lösen können.

Ich meine, daß es Zeit ist einen neuen Weg zu gehen und auch die Systeme und Regierungen in diesen Ländern nicht mehr um jeden Preis zu stützen. Dies natürlich nur, wenn wir langfristigen Frieden wollen. Und: niemand sagt, daß dies ein Spaziergang wird. Aber es ist den Versuch wert. Das zumindest denke ich.
 
Zitat von Louiz:
Und so halte ich auch die Vorgehensweise der USA international für eher fragwürdig und ich erachte es als extremen Fehler, daß Europa hier keine wichtigere Rolle einnimmt und vor allem, daß die Briten nicht unter das Europa Dach kommen.

"Solange geredet wird, wird nicht geschossen" ist eine alte Weisheit in der Diplomatie und genau da sind die USA nicht gut.

Die Frage ist aber, für wen „die wichtige rolle Europas“ Partei ergreift.
Wir sitzen mit den USA im selben Boot. Die ersten Ziele der Islamisten sind Israel und die USA. F hat einen Bonus, weil es den Aiatolla gehätschelt hat, D hat einen Bonus aus unseliger Verganheit und als toleranter Stall für trojanische Pferde. F positioniert sich, darf D noch weiter zögern?

Wie lange soll man reden, ab wann darf man schießen?
Osama hat den Fehler begangen zu früh loszuschlagen.
Er hätte abwarten müssen, bis Pakistan in islamistischer Hand ist, dann hätte er jetzt schon Atomwaffen. (Die Bevölkerung dort ist nämlich reif für eine „islamische Revolution“).
Die Taliban hätten geschmeidiger sein müssen, mehr reden , dann hätten die Amis nicht so schnell geschossen.
(Und in NY hätte es dann zwar einige Jahre später geknallt, aber mit gewaltig mehr effekt)

meint Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich käme man nicht mit einem Bombenflugzeug ans Ziel, auch läßt sich die Bombe nicht im Handgepäck an Bord eines Passagierflugzeugs schmuggeln.

wäre ich ein strenggläubiger Moslem und wollte mir durch eine gottgefällige Tat einen bevorzugten Platz im Paradies sichern, würde ich die gut versteckte Bombe an Bord eines unauffälligen Schiffes unter unverdächtiger Flagge den Hudson hinaufschippern, und in Sicht der weltbekannten Skyline mit erwartungsvollem Lächeln den Zünder betätigen.

:ironie: achtung Galgenhumor

von Claus
 
Nun, da kann man nun viel Theorien entwickeln. Am Ende sollte man sich die wohl berechtigte Frage stellen, warum es zu diesen Problemen kommt und ob das alles "eben so ist".

Zu anderem Thema habe ich bereits gesagt, daß vor allem Deutschland wieder ein Selbstbewußtsein entwickeln und sich darüber klar werden muß, daß die deutsche Geschichte kein Hinderungsgrund für internationale Politik ist. Dies auch und vor allem vor dem Hintergrund, daß man uns diese Büßerrolle nun schon zu lange aufzwingt.

Ich denke, daß Angela da jetzt endlich erste Schritte gemacht hat und bei Bush wie áuch Putin sensible Themen angesprochen hat. Das ist ein Anfang und zeigt, daß man sich wieder um die deutschen Interessen kümmert.

In der Tat sitzen wir mit den USA im selben Boot, jedoch ist das kein Anlaß der US Regierung hörig zu sein und wie Tony mit vorauseilendem Gehorsam die Güte abzukaufen. Auch die USA können so recht nicht ohne Europa und das begründet eine gleichberechtigte Partnerschaft. Und in so einer Partnerschaft haben beide was zu sagen.

Die USA wiederum haben als die führende Weltmacht nicht nur ihre eigenen Interessen zu vertreten, sondern sich auch um die internationalen Interessen zu kümmern. Ein "mit uns oder gegen uns" ist nicht nur authokratisch, undemokratisch sondern auch höchst gefährlich.

Und genau darum geht es. Wer meint, daß die Osama Typen dumm sind, der ist schlecht beraten. Die haben uns und vor allem die USA genau studiert und wissen wo der Stachel sticht. Wenn die USA und ihre Verbündeten nicht wie eine Front agieren können, dann öffnet das die Türe für den Extremismus. Der Irak Krieg war da so eine peinliche Demonstration, die eigentlich nur zur Schwächung der USA geführt hat und zur Motivation der Terroristen.

Deutschland und Europa muß wieder lernen, daß es durchaus auch akzeptable Gründe gibt, nicht jeden ins Land zu lassen und daß dies nicht gleich mit Rassismus zu vergleichen ist. Da kommt dann das Selbstbewußtsein ins Spiel, das wir vor Jahren verloren haben.

Und dann muß man auch Israel mal etwas Dampf machen, denn auch bei bestem Willen ist es bald nicht mehr zu verstehen, warum man in diesem Teil der Welt keine friedliche Regelung hinbekommt. Anstatt immer nach der "international community" zu rufen, sollten sich Israel und Palästina mal dem Druck der "international community" ausgesetzt sehen. Denn uns geht so langsam auch die Geduld aus, zumindest ist das bei mir so.

Und dann gilt: verhüten ist besser als heilen. Wer hat sich denn überhaupt um Afghanistan gekümmert? Man wußte um den Taliban und auch daß Osama dort seine Trainingscamps unterhält. hat irgend jemand ernsthaft einen Dialog begonnen oder sonst etwas? Man hat sogar die Warnungen von Osama nicht ernst genommen bis es zu spät war.

Und dann sollte vor allem die USA einmal reflektieren, wieviel sie eigentlich in Chile, Nicaragua, Korea, Vietnam und all den Ländern erreicht hat, in denen sie den "regime change" beabsichtigt hatte. Das ist so ziemlich alles in die Hose gegangen und hat zigtausenden das Leben gekostet.

Ich kann dir nur sagen: die Chinesen bauen hier in Asien eine "power base" auf, über die man sich in Jahren nur wundern wird. Viele Länder in Asien haben sich bereits so eng an China gebunden, daß die Amerikaner schon lange nicht mehr die politische Zielgruppe sind. Da bildet sich ein enormes Gegengewicht. Und nach chinesischer Kultur wartet man solange bis man die erforderliche Stärke hat.

Die Welt wird komplexer. Wir benötigen konzertierte Aktionen und die Bildung einer globalen Welt. da werden bessere Taktiken benötigt, die weit über Langsteckenraketen hinausgehen. Ansonsten werden wir die Zeit des kalten Krieges noch als harmlose Periode ansehen dürfen.
 
@ claus

Ironie?
Genau so wird es kommen und keiner wird es letztlich verhindern können.
Eben!

Verhindern kann man das nur, wenn die betreffenden Terroristen es nicht mehr als richtig ansehen, so etwas zu tun und auch nicht mehr daran glauben, daß dies einen Sitz am Tisch des Herrn sichert. Denn, das tut es in der Tat bei keiner Religion!

Also müssen die Hetzer zum Schweigen gebracht werden, all die "Schriftgelehrten", die in den Schulen die Jugend zu solchen Akten aufrufen.

Und dann erinnert mich das an die Rede von Mahatir, der da sagte, daß es andere Wege geben müsse als die islamische Jugend in die Luft zu jagen. Er meinte, daß sich junge Muslime bilden sollten, daß man Wirtschaftsmacht erarbeiten sollte und sich dann behaupten könne. Ich habe hier das Original der Rede gelesen und konnte nicht verstehen warum sich Israel und die USA so aufgeregt hatten.

Es gibt schon gute Ansätze, doch werden die nicht ausreichend genutzt.
 
Zitat von Louiz:
Ich kann dir nur sagen: die Chinesen bauen hier in Asien eine "power base" auf, über die man sich in Jahren nur wundern wird. Viele Länder in Asien haben sich bereits so eng an China gebunden, daß die Amerikaner schon lange nicht mehr die politische Zielgruppe sind. Da bildet sich ein enormes Gegengewicht. Und nach chinesischer Kultur wartet man solange bis man die erforderliche Stärke hat.

Sehe ich so ähnlich.Die Chinesen werden bald mit den Amis auf Augenhöhe sein. Und wenn die „ abtrünnige Provinz“ Taiwan heimgeholt wird (nur eine frage der Zeit) sollten sich die USA ihr Wohlverhalten in dieser Frage mit dem Entgegenkommen Pekings in Sachen „Islamistische Gefahr“ bezahlen lassen. Das wäre wahrhaft kluge Strategie von beiden Seiten.

meint Claus
 
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Das ist ja beinahe schon spannend zu lesen, die Diskussion zwischen Louis30 und Claus. - Aber darf ich fragen, ob Ihr nicht etwas vom Thema abgedriftet seid? Das der Platzhirsch USA in der künftigen Weltgeschichte mal der Verlierer sein wird ist klar: Vorbilder Rom, dann Spanien, dann England, dann Deutschland (das aber über den Versuch "zum Griff nach der Weltmacht" nicht hinauskam), bedingt auch die UdSSR.

Aber das beantwortet nicht die jetzt und hier gestellte Frage nach der Gefährlichkeit der iranischen Drohung. Und wirkt gegenüber den Mullahs die Drohung mit der Nuklearbombe wie sie per Renaissance Chriac unverhüllt getan hat? - Ich hatte in meinem Beitrag versucht darzutun, dass die Abschreckungsdoktrin der "mutual assured destruction" nur funktionieren kann, wenn auf beiden Seiten der rationale Wille da ist: Ich will nicht sterben. Aber religöse Fanatiker suchen ja den Tod. Das macht mir Sorgen, weil wir mit unserem westlichen Wertesystem darauf bisher noch keine Antwort gefunden haben.

Übrigens Claus: Luciferisierung eine tolle Wortkreation von Dir. Gratuliere!
Eure Diskussionen sind lehrreich. Danke dafür - Ziesemann
 
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