Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

[Sunnyboy]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

Zitat von Claus:
sonnyboy, auf deinen Beitrag könnte ich als Antwort ein buch schreiben (eins mehr zu den vielen, vielen Büchern, die es mit gegenteiligen ansichten zu diesem thema schon gibt),

aber ich will mal nur auf einen Aspekt eingehen und zwei Länder betrachten:

China (hier schon oft exemplarisch erwähnt) hat sich von einem bettelarmen Land in wenigen Jahrzehnten zu dem jetzt bekannten Status entwickelt, ohne Hilfe von außen, sogar gegen Handelsboykotte der Sowjetunion und der USA.

Simbabwe hat sich von der Kornkammer Afrikas zu einem bettelarmen Land entwickelt, die Gründe dafür sind bekannt.

Beide Länder haben vollständig autark gehandelt, haben sich nicht in ihre Wirtschaft hineinreden lassen, da kann man also nicht die "bösen G8" verantwortlich machen.

Also extrem gegenläufige tendenzen, die einen auf der Zielgerade zur Supermacht, die anderen auf dem Weg ins Elend.

Damit will ich sagen:
es ist sehr schmalspurig gedacht, immer nur die anderen für das Übel bei sich selbst verantwortlich zu machen,

und wir sollten denen, die das so gern tun, nicht auch noch alles glauben

Ich habe nie gesagt, dass die G8 der einzige Faktor ist, der zur Armut in der Welt beigetragen hat.

Natürlich sind es auch die machtgierigen Despoten in den armen Ländern, z.B. Simbabwe.

Und auch was China betrifft, so ist die positive Entwicklung, zumindest was die Wirtschaft betrifft, durchaus beeindruckend.

Aber um zurück auf Simbabwe zu kommen:
Ist Simbabwe nicht ein Teil vom ehemaligen Rodhesien, einer KOLONIE, also einem Gebiet, in dem das Volk von einer (westlichen) Macht unterdrückt wurde?
Haben nicht da bereits Simbabwes Probleme angefangen?

Und was China betrifft:
Warum ist China so mächtig geworden?
Weil es seine riesige Bevölkerung unter Druck gesetzt hat.
Weil seine Führer das Volk einer Gehirnwäsche unterzogen haben, und viele, die nicht gehorchten wurden eingeschüchtert, drangsaliert, ins Exil geschickt oder ermordet.
Das Volk wurde hörig gemacht und arbeitet und lebt heute, widerstandslos soweit ich weiß, teilweise unter menschenunwürdigen Bedingungen.

Ach ja, heute gibt es sowas in China immer noch, hört man.
Aber das, um nochmal auf die Rolle der Wirtschaftsbosse aus den G8-Ländern zu kommen, hält beispielsweise deutsche Manager nicht davon ab, den Chinesen Technik zu verkaufen und gute Geschäfte zu machen.
Und wir, die deutsche Bevölkerung, kaufen mit glänzenden Augen den billigen Schund aus China (der zwar nach wenigen Jahren kaputt geht, aber hauptsache billig, weil :"Geiz ist geil.") und wissen gar nicht, wie viele Chinesen dabei draufgegangen sind diese Produkte herzustellen.

Aber natürlich. Das ist eine Art mit der wachsenden Ungerechtigkeit umzugehen. Die armen Staaten machen eine Diktatur auf, lassen sich unterdrücken, und vielleicht boomt die Wirtschaft.
Dann können sie bestimmt mit den G8-Staaten mithalten

Aber da fällt mir noch eine andere Frage ein:
Wo ist überhaupt der Unterschied zwischen Simbabwe und China?

Auch in Simbabwe gibt es Leute, denen es richtig gut geht. Die wie die Made im Speck leben.
Hast du mal im Fernsehen gesehen, was für hübsche Anzüge die Politiker da tragen?
Die können mit den chinesischen Politikern locker mithalten.

Und hast du mal im Gegenzug gesehen, wie die chinesische Landbevölkerung vielerorts lebt?
Die können mit den armen Leuten in Simbabwe locker mithalten.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Claus]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

Aber da fällt mir noch eine andere Frage ein:
Wo ist überhaupt der Unterschied zwischen Simbabwe und China?

Auch in Simbabwe gibt es Leute, denen es richtig gut geht. Die wie die Made im Speck leben.
Hast du mal im Fernsehen gesehen, was für hübsche Anzüge die Politiker da tragen?
Die können mit den chinesischen Politikern locker mithalten.

Und hast du mal im Gegenzug gesehen, wie die chinesische Landbevölkerung vielerorts lebt?
Die können mit den armen Leuten in Simbabwe locker mithalten.

der gewaltige Unterschied zwischen beiden Ländern ist natürlich ihre Größe.
ich habe aber mit Absicht Simbabwe als beispiel genommen für ein armes Land, das sich (wie China) OHNE äußere einmischung entwickelt hat.
Kongo (Zaire) wäre von der Größe und Bevölkerungszahl her besser gewesen,
aber da haben eben zu viele Fremdmächte mitgemischt.

Die Kolonialzeit ist längst vorbei, auch nach der Unabhängigkeit ging es im ehemaligen Rhodesien noch gut, bis mit der Vertreibung der weißen Siedler die Probleme anfingen.

Etwa zur gleichen Zeit begann sich China durch die kluge Politik von Deng aus dem Elend, das Mao hinterlassen hat, an den eigenen Haaren aus dem Dreck zu ziehen. Und wenn auch die Hälfte der Bevölkerung noch in Armut lebt, die andere Hälfte lebt in einem bescheidenen Wohlstand.

Wenn überhaupt jemand hinsichtlich der Entwicklung von einem zerrütteten Land, schlimmer noch als eine Kolonie,
hin zu einem global player,
auf sein Land stolz sein kann, dann sind es die Chinesen.
Und sie sind stolz, das weiß ich aus zuverlässigen Quellen.

versichert Claus

 

[psbvbn1]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

ich habe aber mit Absicht Simbabwe als beispiel genommen für ein armes Land, das sich (wie China) OHNE äußere einmischung entwickelt hat.
Kongo (Zaire) wäre von der Größe und Bevölkerungszahl her besser gewesen,
aber da haben eben zu viele Fremdmächte mitgemischt.

claus, das stimmt nicht so ganz. präsident mugabe war seinerzeit als er an die macht kam deutlich von den usa und anderen westlichen nationen unterstützt worden, am anfang wurden mit ihm viele handelsverträge geschlossen. erst seit wenigen jahren ist er auch international so ins abseits gerutscht.

übrigens, warst du schon mal in china?
wenn nein, dann rede nicht wie die medien es dir vorspiegeln. china ist wie indien abseits der großen boomzentren ein bitterarmes land. viele bauern müssen ja gerade, weil sie keine gewinne mehr mit landwirtschaft machen, in die großen metropolen wie shanghai ziehen. und in diesen metropolen treten die gleichen probleme wie in der industrialisierung in europa im 19.jh auf.

 

[Claus]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

übrigens, warst du schon mal in china?
wenn nein, dann rede nicht wie die medien es dir vorspiegeln.

bspyvn, ich "rede nicht, wie es die Medien mir vorspiegeln",
denn die (deutschen) Medien machen China in einer weise schlecht, daß es einem übel werden könnte,
sie geben die Meinung einiger Dissidenten wider, die man aber in China mit der Lupe suchen kann.
Wir hatten hier früher schon einmal eine China-Diskussion, da habe ich meine Quellen aufgezählt,
Chinesen, die ich persönlich kenne,
und Deutsche die lange dort waren bzw. noch dort sind.
Claus

 

[Sunnyboy]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

Dennoch sollte man nicht außer Acht lassen, dass es in China Menschenrechtsverletzungen gibt, und diese Berichte stammen ebenfalls von zuverlässigen Quellen, von NGOs beispielsweise.

Auch sollte man nicht vergessen, dass in China Zensur herrscht, dass es beispielsweise für einen Chinesen sehr schwierig ist, in einem "Denkforum" im Internet über seine wahre Meinung über die Politik Pekings zu schreiben.

Bis heute werden in China andersdenkende Menschen drangsaliert, an dieser Stelle sei an die Fallun Gong erinnert.

Zitat von Claus:
(...)Und wenn auch die Hälfte der Bevölkerung noch in Armut lebt, die andere Hälfte lebt in einem bescheidenen Wohlstand. (...)

Ob der Reichtum in China wirklich so verteilt ist?

Und selbst wenn: Was soll das denn für eine Argumentation sein?
"Naja, einige verrecken, aber ein paar haben immerhin etwas."
Ist es das, was ich daraus lesen soll?

Aber der Satz "Und wenn auch die Hälfte noch in Armut lebt, die andere Hälfte lebt in einem bescheidenen Wohlstand." Ist aus einem anderen Grund für dieses Thema interessant:

So denkt manch einer in unserem Kulturkreis (dem der vollgefressenen Reichen, die von Leid kaum eine Ahnung haben, aber meinen aller Welt ihre Gedanken aufzwingen zu müssen, kurz, dem der westlichen Welt) über die Gesamtsituation unserer Erde.

"Mir gehts gut. Natürlich, ich finde es schlimm, wenn im afrikanischen Wüstensand die Leichen kleiner Kinder mit aufgeblähten Hungerbäuchen liegen, aber was kann ich dagegen tun?
Was? Fairtrade- Produkte kaufen? Ne, die sind zu teuer und schmecken nicht.
Meine Kleidung im Oxfam-Shop kaufen? Ja, wie würde ich denn dann aussehen?
Und ich finds ja auch scheiße, dass in China Menschen unterdrückt werden und in ärmlichen Verhältnissen leben müssen. Aber was soll ich tun?
Chinesische Produkte boykottieren? Oh ne, das passt mir jetzt aber gar nicht, mein kleiner Sohn spielt doch so gerne mit den lustigen Gummidinosauriern aus China. ("Ach, da sind Giftstoffe drin? Naja, hauptsache billig.")
Mit den Chinesen keine Geschäfte mehr machen?Das is' jetzt gerade nicht so günstig, weil mein Mann verkauft da gerade den Transrapid."

Das sind wir, die Einwohner der G8- Staaten. Und vieler anderer.
So denken wir doch, wenn wir ehrlich sind.
Labern ja, handeln nein.

Aber wenn wir nichts ändern, werden wir den Preis zahlen.
Wir sollten stets Rom vor Augen haben: Es unterdrückte andere Völker, wurde auf deren Kosten fett und dekadent und wurde schließlich überannt- von eben jenen Völkern.

Die Apokalypse für die westliche Welt wird kommen, wenn das so weitergeht.
Nicht mit sieben Reitern vom Himmel, sondern mit Millionen hungernder, an Krankheiten leidender Menschen, aus den rückständigen Wüsten, Urwäldern, Gebirgen dieser Welt, die uns mit Gewalt zum Teufel schicken werden, obwohl sie uns eigentlich nichts böses wollen- aber sie wollen leben, und wir waren es, die ihnen mit unserer Gier nach Rohstoffen und Macht jedes Menschenrecht verweigert und jede Lebensgrundlage entzogen haben.

Den Anfang dieser Entwicklung haben wir schon: Selbstmordattentäter, Atombombentests etc. .
ich bin der festen Überzeugung, es wird noch schlimmer kommen.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Claus]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

Die Apokalypse für die westliche Welt wird kommen, wenn das so weitergeht.
Nicht mit sieben Reitern vom Himmel, sondern mit Millionen hungernder, an Krankheiten leidender Menschen, aus den rückständigen Wüsten, Urwäldern, Gebirgen dieser Welt, die uns mit Gewalt zum Teufel schicken werden,

mit Sicherheit wird sie kommen , sonnyboy(siehe thread „der Marsch“)
wo sollen sie auch alle hin, wenn dort jede Frau zehn Kinder hat und davon 7 erwachsen werden?

Naja, einige verrecken, aber ein paar haben immerhin etwas."
Ist es das, was ich daraus lesen soll?

du sollst daraus lesen: vor 30 Jahren lebten 99 Prozent der Chinesen in Armut, jetzt weniger als die Hälfte.
Und wenn die Tendenz so bleibt, werden uns die Chinesen in 30 Jahren Entwicklungshilfe zahlen….

Bis heute werden in China andersdenkende Menschen drangsaliert, an dieser Stelle sei an die Fallun Gong erinnert.

F.G.ist eine religiöse Sekte, die sich in die Politik einmischt.
man kann in China Götter, Geister, Fetische , heilige Affen, etc pp. …. anbeten und verehren, aber man darf nicht versuchen, das Gesellschaftssystem zu verändern.
Das mag uns als Demokratiedefizit erscheinen,
aber die Chinesen haben den Absturz des Sowjetsystems vor Augen,
das dort zum Zusammenbruch der Wirtschaft und zur Verelendung der Massen geführt hat….

Gruß von Claus

 

[psbvbn1]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

claus, in sachen falun gong und anderen organisationen, die sich auch zum teil vom ausland ins autarke system chinas einmischen, stimme ich dir voll und ganz zu. ich denke in chinas regierungsgebäuden gibt es zurzeit einen machtkampf zwischen sozialistischen, traditionalistischen hardlinern und moderaten, reformistischen kräften.
um zum thema uno zurück zu kommen: auch sie besteht solange es nationen gibt, in ihrer charta darauf, das selbstbestimmungsrecht der völker zu bewahren.
und nur wenn menschenrechte eingeschränkt werden, sollte man einschreiten, allerdings in angemessenen maßen. man kann nicht wie die falun gong vor dem kölner dom sitzen und für eine revolution von außen in china werben.

Wir sollten stets Rom vor Augen haben: Es unterdrückte andere Völker, wurde auf deren Kosten fett und dekadent und wurde schließlich überannt- von eben jenen Völkern.

da irrst du dich, sunnyboy! sicher die römer waren dekadent und trieben ein haufen steuern und abgaben aus ihren provinzen ein. doch ihre kolonien bekamen im gegenzug eine gesicherte herrschaftsstruktur mit festen gesetzen, moderner infrastruktur (straßen, häfen,...) und vielen sozialen anlagen (thermen, theater,...)
hast du jemals von einem provinzaufstand zu dieser zeit gehört, der nicht religiöser natur war?

gerade diese vielen vorteile als römische kolonie, bewegten ja die germanischen und die ostvölker dazu, in römisches gebiet einzufallen und anerkannt zu werden. so waren die kimber und teutonen 100 v. chr. nur bestrebt, als römische staatsbürger mit etwas land anerkannt zu werden. da sie aber von den römern verstoßen worden, versuchten sie es dann mit plünderungen.

 

[Claus]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

So denkt manch einer in unserem Kulturkreis (dem der vollgefressenen Reichen, die von Leid kaum eine Ahnung haben, aber meinen aller Welt ihre Gedanken aufzwingen zu müssen, kurz, dem der westlichen Welt) über die Gesamtsituation unserer Erde.

"Mir gehts gut. Natürlich, ich finde es schlimm, wenn im afrikanischen Wüstensand die Leichen kleiner Kinder mit aufgeblähten Hungerbäuchen liegen, aber was kann ich dagegen tun?
Was? Fairtrade- Produkte kaufen? Ne, die sind zu teuer und schmecken nicht.
Meine Kleidung im Oxfam-Shop kaufen? Ja, wie würde ich denn dann aussehen?
Und ich finds ja auch scheiße, dass in China Menschen unterdrückt werden und in ärmlichen Verhältnissen leben müssen. Aber was soll ich tun?
Chinesische Produkte boykottieren? Oh ne, das passt mir jetzt aber gar nicht.....

sunnyboy, mir fällt jetzt auf:

(nebenbei: als vollgefressen mag mich so manch einer ansehen, der nicht ahnt, welchen Bauch er mit 65 haben wird
und reich bin ich ich auch nicht, wenngleich ich soviel gespart habe, daß ich für den rest meiner Tage nicht dem Steuerzahler auf der Tasche liegen muß)

du forderst, ich soll fairtrade-Kaffe und Oxfam-Kleidung kaufen,
andererseits chinesische Mandarinen und Hemden boykottieren.

Ich soll also doppelt soviel Geld ausgeben, um (im guten Glauben)
dem afrikanischen Erzeuger ein besseres Leben zu ermöglichen,
aber andererseits dem (nach deiner Ansicht jetzt schon im Elend lebenden) chinesischen Arbeiter auch noch seinen Arbeitsplatz nehmen, damit er verhungern muß?

habe ich das richtig verstanden?

fragt Claus

 

[Claus]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

Wir sollten stets Rom vor Augen haben: Es unterdrückte andere Völker, wurde auf deren Kosten fett und dekadent und wurde schließlich überannt- von eben jenen Völkern.

da irrst du dich, sunnyboy! .

ich kann diesen Vergleich auch nicht akzeptieren, Psbv, aber aus einem anderen Grund:

Rom hat nicht seinen Vasallen eine Entwicklungshilfe nach der anderen und einen Schuldenerlaß nach dem anderen gewährt,
die Barbaren haben Rom nicht geplündert, weil sie hungrig waren oder keinen Platz mehr zu Hause hatten und ihre heimatliche Infrastruktur haben verlottern lassen.

Und sie haben aus den Provinzen (aus dem damals noch fruchtbaren Nordafrika, aus Spanien und Gallien) allerhand herausgeholt,
für uns ist Afrika heute ein Faß ohne Boden...

aber:
die Römer waren in dem Sinne dekadent, daß sie in ihrem Hochmut nicht auf die warnenden Stimmen gehört haben:
>>>die fremden in euren reihen werden sich gegen euch wenden....<<<
(ich konnte das sogar mal auf leiteinisch sagen, ist aber schon lange her )

unsere Politiker sind dekadent, nicht weil sie Hochmut zur Schau stellen, sondern das Gegenteil.
auf die warnenden Stimmen hören sie auch nicht.

die Zahl der Armutsflüchtlinge aus Afrika nimmt exponentiell zu,
wie lange werden wir das verkraften?
fragt Claus

 

[psbvbn1]

AW: Die UN- ein Witzfigurenkabinett?

die Römer waren in dem Sinne dekadent, daß sie in ihrem Hochmut nicht auf die warnenden Stimmen gehört haben:
>>>die fremden in euren reihen werden sich gegen euch wenden....<<<
(ich konnte das sogar mal auf leiteinisch sagen, ist aber schon lange her )

unsere Politiker sind dekadent, nicht weil sie Hochmut zur Schau stellen, sondern das Gegenteil.
auf die warnenden Stimmen hören sie auch nicht.

claus, was du da schreibst, resultiet hochmut nicht daraus, dass man sich für unüberwindbar hält und man denkt, man würde alles richtig machen, nur die andern nicht? also gehört das nichterhören von warnenden stimmen nicht auch schon zu hochmut. sie sagen es nicht direkt, aber aus ihren taten spricht schon der hochmut.

die Zahl der Armutsflüchtlinge aus Afrika nimmt exponentiell zu,
wie lange werden wir das verkraften?

das stimmt, die illegalen einwanderer stauen sich ja schon an den grenzen in marokko, mauretanien und tunesien. viele nehmen einen beschwerlichen, lebensgefährlichen weg durch halb afrika auf sich, verlassen die familie, um dann vor sizilien, auf einem engen boot dicht sitzend, zu ertrinken.

spanien und italien brauchen da die hilfe der ganzen eu und der UNHCR, der flüchtlingskommission der uno. wieder ein beispiel, wo man eine weltweite organisation braucht, weil einzelne staaten das nicht schaffen können.