Warum wird Karl Marx heute von einigen immer noch verehrt?

[Gottisttot]

Das philosophische Grundproblem ist jedoch, dass der Utilitarismus seine zentralen Begriffe - weder das größte Glück, noch das größte Leid - bestimmen kann, weil das für jeden Menschen was anderes ist. Und das es für jeden Menschen etwas anderes ist, ist kein Fehler, sondern gehört zum Menschsein, je entwickelter, desto differenzierter. Aber Individualisierung und Differenzierung ist genau das, wo der statistisch ausgerichtete Utilitarismus versagt. Die Willkür die dem anhaftet ist das größte Problem.

Zunächst einmal sind doch utilitaristische Handlungen solche, die danach streben, das Gesamtwohl einer Gesellschaft zu erhöhen. Abgesehen von Randgruppen dürfte über die meisten Ziele ein breiter Konsens bestehen. Wenn also statistisch gesehen das Gesamtwohl steigt, können durchaus für einige die Parameter sinken.
Darin sehe ich weder Willkür noch etwas schlechtes.

 

[CarlMoor]

Naja, und sehr weit hat er diesen Grundgedanken offenbar nicht verfolgt.

Er hat ihn analysiert. Das haben ja schon einige hier dargestellt.

Das glaube ich nicht, sondern denke, dass die Menschen grundsätzlich gleich empfinden, was für sie das größte Glück ist und was das größte Leid ist. Denn letztlich will jeder Mensch ein gutes Leben und vor allem möchte jeder Mensch respektiert, wertgeschätzt und geliebt werden. Naja, und Krankheit, Schmerz und Ungerechtigkeit empfinden wohl auch alle Menschen als großes Leid.

Fünf verschiedene Punkte hast Du nun schon selbst gefunden.
Kennst Du Maslows Bedürfnispyramide? Das sind Zusammenfassungen von weiteren. Sind die einen gesättigt/erfüllt, betreten die anderen die Bühne. Respekt ist toll, aber wenn man gerade ein Kind ist, das kurz vorm Verhungern ist, ist Nahrung wichtiger.
Wenn einem gerade die Stadt in Schutt und Asche gebombt wird, ist Frieden wichtiger.
Die Streitereien beginnen dann, wenn einer dem anderen erzählen will, was für ihn gut ist.
Für den einen ist der Wagen mit 50 PS mehr als das Modell davor die Erfüllung, andere schütteln nur mit dem Kopf, wieder anderen ist das völlig egal.

Welche Willkür meinst du damit?

Die Willkür zu glauben, aussagen zu können, was das größte Leid ist. Ich habe 12 verschiedene Punkte angeboten, ich würde problemlos weitere 12 finden, wenn man mich zwingt vielleicht weitere 50.
Nun kannst Du die hierarchisch gewichten, aber die Gewichtung sieht in Deinem Umfeld vermutlich schon anders aus und hier im Forum noch mal. Man kann den statistischen Mittelwert bilden, aber bezogen auf den Einzelfall besagt das rein gar nichts.

Wie wägt man im Einzelfall ab, welches Glück anzustreben, welches Leid zu vermeiden ist oder wieviel Leid inkauf zu nehmen ist, damit andere ihr Glück leben dürfen? Darauf hat der Utilitarismus überhaupt keine Antwort.

 

[CarlMoor]

Zunächst einmal sind doch utilitaristische Handlungen solche, die danach streben, das Gesamtwohl einer Gesellschaft zu erhöhen. Abgesehen von Randgruppen dürfte über die meisten Ziele ein breiter Konsens bestehen.

Nur wer sind Randgruppen? Behinderte? Linkshänder? Migranten? Genies? Arme? Homosexuelle?
Wir leben doch aktuell genau so und geht es die letzten 50 Jahre steil bergauf? Bis 2000 oder ein paar Jahre drüber wurde diese Story überall erzählt, inzwischen glaubt keine Sau mehr daran, dass unsere Kinder und Enkel es mal besser haben werden, das war in den 1970er aber (in Westdeutschland) ein so breiter gesellschaftlicher Konsens, dass er nicht mal erwähnt werden musste, das war so eine Art gefühltes Naturgesetz.

 

[Gottisttot]

Nur wer sind Randgruppen? Behinderte? Linkshänder? Migranten? Genies? Arme? Homosexuelle?
Wir leben doch aktuell genau so und geht es die letzten 50 Jahre steil bergauf? Bis 2000 oder ein paar Jahre drüber wurde diese Story überall erzählt, inzwischen glaubt keine Sau mehr daran, dass unsere Kinder und Enkel es mal besser haben werden, das war in den 1970er aber (in Westdeutschland) ein so breiter gesellschaftlicher Konsens, dass er nicht mal erwähnt werden musste, das war so eine Art gefühltes Naturgesetz.

In diesem Zusammenhang würde ich Randgruppen so definieren, dass diese statistisch nicht erheblich ins Gewicht fallen. Deine o.a. Beispiele haben aber ausreichendes statistisches Gewicht.
Eine Randgruppe z.B. wären die 0,05% der Bevölkerung, denen die Hälfte aller Vermögen in Deutschland gehört - auf die in einem utilitaristischen System derart große Rücksicht zu nehmen wie derzeit in unserem macht also keinen Sinn.

 

[Gerlind]

So ungefähr könnte man es formulieren, wenn man es mit wenigen Worten zusammenfassen möchte. Allerdings frage ich mich doch, ob man das was wir derzeit haben, überhaupt als Gemeinschaft bezeichnen kann.

Eine Weltgemeinschaft wohl eher nicht.
Ich lebe in meiner Kommune in Gemeinschaften.

 

[CarlMoor]

Eine Randgruppe z.B. wären die 0,05% der Bevölkerung, denen die Hälfte aller Vermögen in Deutschland gehört - auf die in einem utilitaristischen System derart große Rücksicht zu nehmen wie derzeit in unserem macht also keinen Sinn.

Die haben aber, wie wir wissen, einen großen Einfluss. Das wäre ein gesellschaftskritisches Argument.
Aber auf der anderen Seite legen wir im Westen einen erheblichen Wert darauf, dass jedes Individuum zählt und man nicht Menschenleben gegen einander aufrechnet. Also auch jene, die viel Geld haben sollten berücksichtigt werden.
Und was wäre eine legitime Grenze: 51% oder 66% oder 80%. Warum gerade die?
Und war der linke Versuch nicht gerade Marginalisierungen von Randgruppen aufzuweichen?

 

[Gottisttot]

Die haben aber, wie wir wissen, einen großen Einfluss. Das wäre ein gesellschaftskritisches Argument.

Einen unangemessen großen Einfluss - da muss man ran.

Aber auf der anderen Seite legen wir im Westen einen erheblichen Wert darauf, dass jedes Individuum zählt und man nicht Menschenleben gegen einander aufrechnet. Also auch jene, die viel Geld haben sollten berücksichtigt werden.

Geht es um Menschenleben? Stirbt Frau Kladden, wenn man 10 oder 20% ihres Vermögens umverteilt an diejenigen, die es nötig haben?

Und was wäre eine legitime Grenze: 51% oder 66% oder 80%. Warum gerade die?
Und war der linke Versuch nicht gerade Marginalisierungen von Randgruppen aufzuweichen?

Ich denke nicht in links/rechts Kategorien, utilitaristisch und liberal korporatistisch trifft es eigentlich ganz gut. Mich interessieren auch weniger die Motive, sondern die Folgen politischer Entscheidungen, besonders mittel- und langfristige.

 

[CarlMoor]

Einen unangemessen großen Einfluss - da muss man ran.

Kann man so sehen, ja.
Ist ja auch die Ansicht von @Aporie.

Geht es um Menschenleben? Stirbt Frau Kladden, wenn man 10 oder 20% ihres Vermögens umverteilt an diejenigen, die es nötig haben?

Nein, aber diese Frage ist nicht allein auf Leben und Tod beschränkt.
Es gibt ein schönes Buch von Larry Siedentop, "Die Erfindung des Individuums". Das wurde im Westen erfunden und wenn man mal die positiven und negativen Spielarten differenziert, ist es eines der großen Geschenke des Westens an die Welt.

Ich denke nicht in links/rechts Kategorien, utilitaristisch und korporatistisch trifft es eigentlich ganz gut. Mich interessieren auch weniger die Motive, sondern die Folgen politischer Entscheidungen, besonders mittel- und langfristige.

Das ist dann der Konsequentialismus, eine Spielart des Utilitarismus, aber der hat ebenfalls auf Sand gebaut, weil eben die Konsequenzen von Taten oder Unterlassungen oft nicht absehbar sind.

 

[Bernies Sage]

Ja lieber Bernie, das werde ich wohl akzeptieren müssen.

Aber, dass du ein jedes perfektes Weltsystem von vorneherein entscheiden als völlig ungeeignet ablehnst, kann ich deshalb nicht nachvollziehen, weil du meine Ideen und den ersten Entwurf gar nicht kennst, denn der ist, wie ich wohl behaupten kann, richtig gut. Und dass du mir das ganz offensichtlich nicht zutraust, stimmt mich doch ein wenig traurig.

Dann liegt es bestimmt an der unglücklichen Wortwahl - und bestimmt nicht an deinem ersten Entwurf. Bitte nicht traurig sein.

Ein perfekt ausgedachtes System hat möglicherweise einen Sinn darin, von oben gesellschaftlich eingeführt zu werden.

Ja genau! Und damit wird der unverzichtbare demokratische Gedanke der Subsidiarität leichtfertig zerstört.

Vielleicht sollte man den Begriff 'Subsidiarität' kurzer Hand in >> "Susidiarität" << umbenennen, damit er besser Anklang findet?

Man muss ja nicht gleich übertrieben und verbotener Maßen wie ein Frank Zander von "Oh Susi".... schwärmen!

 

[Gottisttot]

Es gibt ein schönes Buch von Larry Siedentop, "Die Erfindung des Individuums".

Werde ich mir wohl nicht antun nach dem Lesen einiger Kritiken und Rezensionen.