Vegetarische Ernährung

[Muzmuz]

Da gab es auch religiöse Eiferer, die jauchzten und lachten, als man sie mit ihren Ermordungen der Ungläubigen konfrontierte....

 

[Giacomo_S]

Und bezüglich "Sekte" - so falsch liegt man da bei einigen Menschen aber nicht.
Ich würd jetzt nicht soweit gehen und sagen, alle Veganer/Vegetarier würden in dieser "Sekte" (man sollte den Begriff eigentlich gar nicht verwenden, sofern man ihn nur negativ konnotiert kennt) leben. Doch kann man teilweise schon viele Gemeinsamkeiten finden wenn man das will: charismatischer Führer (Influencer), autoritärer Führungsstil, Unkritisierbarkeit (moralisch Überlegen), strenge Hierarchie (nur wenige Leitfiguren und Lichtgestalten der Bewegung), exklusiver Wahrheitsanspruch (einige moralisch richtige Vorgehensweise), gibt nur schwarz oder weiß und einfache Lösung (Vegan oder Vegetarisch leben).

Vor einiger Zeit las ich etwas über die Geschichte des Vegetarismus im deutschen Sprachraum. Die ersten Tierschutzvereine und die vegetarische Bewegung kamen etwa zeitgleich auf, in etwa ab der Mitte des 19. Jh.
Allerdings waren die Tierschützer keine Vegetarier und die Vegetarier waren keine Tierschützer.

Denn die vegetarische Bewegung entstand aus der pietistischen Ecke, es waren vor allem protestantische Frömmler, die die vegetarische Ernährung propagierten. Fleisch "erwärme" den Körper zu stark und führe daher zur Wollust und Raserei. Und das solle der Christenmensch nicht sein. Die Tierschützer wiederum schalteten sogar öffentlich Anzeigen in den Zeitungen: Wir sind keine Vegetarier! hieß es da, und "mit dieser Sekte wolle man nichts zu tun haben."

Die Verbindung von Vegetarismus und Tierschutz ist also vergleichsweise neu und letztlich ohne historischen Bezug.

Naja aber man muss halt anderen Menschen auch zugestehen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Für die einen ist es Tierquälerei, für andere nicht. Uns selbst wenn es Tierquälerei wäre, kann man immer noch entscheiden ob das für einen Auswirkungen haben soll oder nicht.

Was Tierquälerei ist und was nicht, das ist durch das Gesetz geregelt. Und Tierquälerei wird durch die Justiz auch verfolgt. Klar, es gibt immer wieder mal Schwarze Schafe, z.B. unter Landwirten. Aber es steht auch immer wieder mal einer deswegen vor Gericht, aktuell gibt es gerade wieder so einen Fall.

Manche unserer Nutztiere würde es ohne den Menschen überhaupt nicht mehr geben: Rind, Pferd ua.
Es gibt die Wildformen dieser Tiere nicht mehr, weltweit nicht, und wo sie in der freien Natur vorkommen, da handelt es sich um verwilderte Nutztiere. Großversuche, diese Tiere sich selbst zu überlassen und sie verwildern zu lassen (Pferd) sind i.d.R. gescheitert. Es bilden sich dann nur viel zu große Populationen, die durch die Areale nicht ernährt werden können. Die Tiere geraten in massiven Stress, bekämpfen und verletzen sich untereinander und leiden in der Folge an Verletzungen und Krankheiten: DAS würde ich dann Tierquälerei nennen.
Vermutlich kann das, wenn überhaupt, nur dann funktionieren, gäbe es auch die Raubtiere, die die Tiere reissen.

Das Alter, dass die Tiere in der Obhut des Menschen erreichen, selbst Schlachttiere wie das Rind, würden sie in der freien Wildbahn niemals erreichen. Sie würden bestenfalls nur halb so alt, und 50% von ihnen erreichten nicht einmal die Geschlechtsreife. Sie verenden bereits vorher; Mutter Natur ist eben keine zarte, junge Frau, die uns aus dem Füllhorn Blumen zuwirft, sondern vielmehr ein böses, altes Weib.

Dann gibt es immer diese Schlagworte, die da bedient werden, und die in der Diskussion offenbar niemand zu hinterfragen bereit ist. "Massentierhaltung" ist so eines, aber von welchen "Massen" reden wir denn da eigentlich?
Der größte Rinderzuchtbetrieb Europas sitzt in Frankreich und hält immer so um die 2.000 Tiere. Aber die allermeisten Betriebe sind längst nicht so groß. In Deutschland liegt die durchschnittliche Größe eines Rinderzuchtbetriebes bei 108 Tieren und die einer Milchkuhhaltung bei 81 Tieren (Quelle: bwagrar.de. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt eine "Massentierhaltung" nennen würde.

Im Grunde steht man für seine Prinzipien ein (sofern es die gibt und man keinen Trend blind nachläuft), was jetzt noch nicht unbedingt schlecht sein muss.

Wenn diese Prinzipien aber keinem Abbild in der Realität entsprechen, dann ist es nur eine reine Prinzipienreiterei. Es hat dann insofern etwas religiöses, weil man fest an Dinge glaubt, ohne sie zu prüfen oder auch nur zu hinterfragen. Da ist dann auf der einen Seite die Vorstellung eines Bilderbuch-Bauernhofes vergangener Zeiten, den es so nie gab. Schaut man sich nämlich einmal genauer an, wie unsere Altvorderen früher ihre Tiere gehalten haben, dann geht es den Tieren heutzutage besser als je zuvor. Und wie man denn eine geschätzte Bio-Landwirtschaft betreiben soll, wenn es den Dung der Tiere nicht gibt: Das hat uns auch noch kein veganer Aktivist solide darlegen können.
Das entspricht dann alles mehr romantischen, aber falschen Vorstellungen, als einer Logik der Realität, auf die man sich scheinbar beruft.

Im Grunde stört sich ja keiner daran, dass man kein Fleisch isst oder auch tierische Produkte weglässt - ist ja jedem selbst überlassen. Man stört sich am Verhalten, was leider oft gleich mit kommt.

Solange es sich um Erwachsene handelt, die das auch selbst so entscheiden, mag ich dem zustimmen. Kinder aber entscheiden meist nicht selbst, was sie denn zu essen bekommen.

Folgen Menschen einer Ideologie, dann landen sie früher oder später auch alle bei der Pädagogik, die natürlich dem ideologischen Rahmen zu folgen hat. Das war und ist bei linken oder rechten Ideologen oder religiösen Eiferern auch nie anders.
Kein Veganer hat als Veganer begonnen, und die allermeisten nicht einmal vegetarisch.
Einer ideologischen Pädogik folgend, gilt es "den von Grund auf besseren Menschen" zu erschaffen, der, weil noch nie von der Abweichung des rechten Pfades beschmutzt, keine solchen Altlasten hat. Der gar nicht erst auf die Idee kommt, ein Bedürfnis nach einem Fleischgericht aus seiner Kindheit zu entwickeln, weil er es gar nicht kennt.

 

[FreniIshtar]

Naja aber man muss halt anderen Menschen auch zugestehen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Für die einen ist es Tierquälerei, für andere nicht. Uns selbst wenn es Tierquälerei wäre, kann man immer noch entscheiden ob das für einen Auswirkungen haben soll oder nicht.
Und bezüglich "Sekte" - so falsch liegt man da bei einigen Menschen aber nicht.
Ich würd jetzt nicht soweit gehen und sagen, alle Veganer/Vegetarier würden in dieser "Sekte" (man sollte den Begriff eigentlich gar nicht verwenden, sofern man ihn nur negativ konnotiert kennt) leben. Doch kann man teilweise schon viele Gemeinsamkeiten finden wenn man das will: charismatischer Führer (Influencer), autoritärer Führungsstil, Unkritisierbarkeit (moralisch Überlegen), strenge Hierarchie (nur wenige Leitfiguren und Lichtgestalten der Bewegung), exklusiver Wahrheitsanspruch (einige moralisch richtige Vorgehensweise), gibt nur schwarz oder weiß und einfache Lösung (Vegan oder Vegetarisch leben).
Man gibt vor wie man zu leben hat, gezielte Beeinflussung (meist emotional: "Tierquälerei") und Isolation erfolgt dann über Soziale Medien und deren Algorithmus.

Also da sieht man schon einige Gemeinsamkeiten - sofern man eben bei dieser Gruppe dabei ist. Wie gesagt, gibt ja auch Menschen die sich vegan oder vegetarisch ernähren und trotzdem ein "normales" Leben führen können inklusive einem sozialen Umgang mit Anderen.

"Sekte" (man sollte den Begriff eigentlich gar nicht verwenden, sofern man ihn nur negativ konnotiert kennt

Zustimmung!
Noch dazu wenn es auch hier im Forum *ernstzunehmende* Menschen gibt, welche aus Mitleid
zu den Tieren, diese Lebewesen nicht (mehr) essen! Soweit ich es mitbekomme, zählt @Eule58
auch dazu!

 

[EmmyBy]

Richtig, darum habe ich schon vor langer Zeit Veganismus als Ersatzreligion beschrieben.

Bei der "Religion" geh ich aber nicht mehr mit. Für eine Religion braucht es einen Bezug zum Übernatürlichen (Transzendenten) sonst ist es streng genommen keine Religion.
Und das sehe ich jetzt bei Veganern oder Vegetariern nicht.

Die Tierschützer wiederum schalteten sogar öffentlich Anzeigen in den Zeitungen: Wir sind keine Vegetarier! hieß es da, und "mit dieser Sekte wolle man nichts zu tun haben."

Dann verwendet man hier den Ausdruck "Sekte", wie auch heute noch, als Schmähung oder Abwertung. Damit ist es ja wieder rein negativ konnotiert. Und man sieht schon an diesem Beispiel, die heutige Diskussionskultur hat dort anscheinend ihren Ursprung. Will man mit jemanden nicht diskutieren, zieht man über ihn her und wertet ihn ab. Damit braucht man dann nicht mehr diskutieren.

Wenn diese Prinzipien aber keinem Abbild in der Realität entsprechen, dann ist es nur eine reine Prinzipienreiterei. Es hat dann insofern etwas religiöses, weil man fest an Dinge glaubt, ohne sie zu prüfen oder auch nur zu hinterfragen. Da ist dann auf der einen Seite die Vorstellung eines Bilderbuch-Bauernhofes vergangener Zeiten, den es so nie gab. Schaut man sich nämlich einmal genauer an, wie unsere Altvorderen früher ihre Tiere gehalten haben, dann geht es den Tieren heutzutage besser als je zuvor. Und wie man denn eine geschätzte Bio-Landwirtschaft betreiben soll, wenn es den Dung der Tiere nicht gibt: Das hat uns auch noch kein veganer Aktivist solide darlegen können.
Das entspricht dann alles mehr romantischen, aber falschen Vorstellungen, als einer Logik der Realität, auf die man sich scheinbar beruft.

Naja was heißt hier Realität?
Das ist ja für jeden auch ein gewisser Ausschnitt aus der jeweiligen Umgebung. Es ist ja jetzt nicht so als würd es zu veganer Ernährung nicht schon zig Studien geben. Da nimmt man sich dann halt die Punkte raus, die zur jeweiligen Überzeugung passen.
Religion heißt nicht, an Dinge zu glauben ohne sie zu hinterfragen. Wenn ich ein übernatürliches Wesen finden möchte oder daran glauben möchte, ist das erst einmal Wissenschaft, sofern ich es überprüfe. In der Theologie geht man von den Vermutungen aus, man nimmt sie also als gegeben an obwohl man dem nicht sonderlich nachgeht. Da ist eben der Unterschied zur Religionswissenschaft.
Glaube ich an etwas/jemanden obwohl es klare Beweise dagegen gibt, bin ich bei der Esoterik.
Aber man weiß ja nicht ob hier mit den Vorstellungen Schluss ist. Vielleicht stehen dahinter ja noch andere Punkte, die zusammengefügt ein großes Ganzes ergeben. Aber eben einen Sinn ergeben können. Wenn man etwas kritisiert muss man ja nicht alles Folgen berücksichtigen und schon Lösungen bereit haben. Das ergibt sich ja dann erst alles im Diskurs.

Solange es sich um Erwachsene handelt, die das auch selbst so entscheiden, mag ich dem zustimmen. Kinder aber entscheiden meist nicht selbst, was sie denn zu essen bekommen.

Kinder entscheiden vieles nicht selbst - und was ist schlimm daran?
Wenn man hier annimmt, die Eltern entscheiden immer zu Ungunsten ihrer Kinder, würden nicht viele Überleben oder es würde noch mehr Idioten geben. Vermeintliche Fehler der Eltern haben dann halt doch nur selten gravierende Folgen für die Entwicklung von Kindern.
Also so schlimm kann es nichts ein, wenn man die Kinder vegan Ernährt. Es geht also doch irgendwie. Ob es bessere Wege gibt, darüber kann man ja gerne Streiten. Finde nur nicht, dass vieles, was heiß diskutiert wird auch wirklich so große Auswirkungen hat.

 

[Muzmuz]

Bei der "Religion" geh ich aber nicht mehr mit. Für eine Religion braucht es einen Bezug zum Übernatürlichen (Transzendenten) sonst ist es streng genommen keine Religion.
Und das sehe ich jetzt bei Veganern oder Vegetariern nicht.

Darum auch Ersatzreligion und nicht Religion. Wenn dir damit wohler ist, kannst du auch Religionsersatz nehmen.

 

[EmmyBy]

Darum auch Ersatzreligion und nicht Religion. Wenn dir damit wohler ist, kannst du auch Religionsersatz nehmen.

Wohler ist mir damit nicht weil mir natürlich Religion schon viel zu negativ herüberkommt und das trägt ja wieder dazu bei, Religion noch schlechter dastehen zu lassen.
Ich werde es aber überleben

 

[Muzmuz]

Wohler ist mir damit nicht weil mir natürlich Religion schon viel zu negativ herüberkommt und das trägt ja wieder dazu bei, Religion noch schlechter dastehen zu lassen.
Ich werde es aber überleben

Ich finde, etwas wird nicht dadurch schlechter, dass man es benennt. Es rückt lediglich ins Bewusstsein.

 

[Giacomo_S]

Kinder entscheiden vieles nicht selbst - und was ist schlimm daran?
Wenn man hier annimmt, die Eltern entscheiden immer zu Ungunsten ihrer Kinder, würden nicht viele Überleben oder es würde noch mehr Idioten geben. Vermeintliche Fehler der Eltern haben dann halt doch nur selten gravierende Folgen für die Entwicklung von Kindern.
Also so schlimm kann es nichts ein, wenn man die Kinder vegan Ernährt. Es geht also doch irgendwie. Ob es bessere Wege gibt, darüber kann man ja gerne Streiten. Finde nur nicht, dass vieles, was heiß diskutiert wird auch wirklich so große Auswirkungen hat.

Nach dem Standpunkt der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), immerhin Deutschlands höchstes Gremium der Ernährungswissenschaften, gilt eine vegane Ernährung für Kinder und Heranwachsende als ungeeignet. Denselben Standpunkt vertreten die mit der DGE verbundenen Ernährungsgesellschaften für Österreich und der Schweiz (DACH - Deutschland-Österreich-Schweiz).
Es gibt noch andere Personengruppen, für die das auch gilt, Menschen mit erhöhtem Proteinbedarf: Schwangere, Stillende und Rekonvaleszenten.
Geht es um eine Mangel- oder Fehlernährung, dann handelt es sich nicht mehr um vermeintliche Fehler. Sondern um Fehler mit ernsten Folgen, nicht nur für die körperliche, sondern auch für die geistige Entwicklung. Ggf. mit Folgen, die sich nicht mehr umkehren lassen.
Oder um einmal ein extremes Analogbeispiel zu bringen: Es darf auch niemand sein Kind mit dem Stock verprügeln, nur weil er gläubig ist und ihm dies in der Bibel so angeraten wird (AT).

Außerdem ... beim Essen geht es schließlich nicht nur um die Ernährung, es wäre ja auch armselig, wäre es so. Es geht beim Essen auch um die Kultur und das soziale Leben. Zwingt man seinen Kindern einen veganen Lebensstil auf, dann nimmt man ihnen auch einen Teil dessen.
Dürfen sie dann auch nicht auf den Kindergeburtstag, nur weil es da Wiener Würschtel gibt?
Im Übrigen entscheiden auch Eltern nicht alles für ihre Kinder selbst. Beispielsweise müssen Eltern auch damit leben, dass man Kindern in der Schule u.U. Inhalte lehrt, die sie selbst nicht teilen.

Dann verwendet man hier den Ausdruck "Sekte", wie auch heute noch, als Schmähung oder Abwertung. Damit ist es ja wieder rein negativ konnotiert. Und man sieht schon an diesem Beispiel, die heutige Diskussionskultur hat dort anscheinend ihren Ursprung. Will man mit jemanden nicht diskutieren, zieht man über ihn her und wertet ihn ab. Damit braucht man dann nicht mehr diskutieren.

Damals im 19.Jh. lagen die Tierschützer - von denen das Zitat stammt - mit diesem Kampfbegriff gar nicht einmal so daneben. Denn der vegetarische Lebensstil wurde religiös-moralisch begründet, von Piätisten: Dogmatische Protestanten, und ihre Gründe hatten mit den Tieren selbst überhaupt nichts zu tun. Das zu sehr "erwärmende" Fleisch verführe den Christenmenschen zur Wollust und der Raserei, und die galt es zu unterbinden.

Aber schauen wir doch einmal, wie Wikipedia den Begriff "Sekte" definiert:
"Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf soziale Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre, ihr Dogma oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit deren Vertretern und Anhängern stehen.

In erster Linie steht Sekte für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. Der ursprünglich wertneutrale Ausdruck hat aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch einen meist abwertenden Charakter erhalten und wird seit den 1960er Jahren verstärkt in negativem Sinn verwendet." Quelle: Wikipedia, Sekte

Mir fällt zu "Sekte" eher "Sektierer" ein: Man grenzt sich ab, idealerweise auch dadurch, das man sich mit einer ggf. als "verdorben" angesehenen Allgemeinheit möglichst gar nicht mehr erst abgibt. Die meisten Veganer sind sicherlich tolerant, solange sie nicht ausgegrenzt werden. Familäre Dramen gibt es hier & da aber auch schon mal. Und dies nicht etwa deshalb, weil beim Verwandtentreffen Veganer auf den Salatteller reduziert würden, sondern weil es da jemand nicht verkraftet, dass andere Fleisch essen.
Also kommt er/sie gar nicht erst - und macht sich selbst zum Sektierer.

 

[Muzmuz]

Nach dem Standpunkt der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), immerhin Deutschlands höchstes Gremium der Ernährungswissenschaften, gilt eine vegane Ernährung für Kinder und Heranwachsende als ungeeignet. Denselben Standpunkt vertreten die mit der DGE verbundenen Ernährungsgesellschaften für Österreich und der Schweiz (DACH - Deutschland-Österreich-Schweiz).

Es ist kein Problem für fanatische Ideologen, diesen Gesellschaften zu unterstellen, sie wären von 'der Fleischlobby' gekauft.

 

[Eule58]

Solange es sich um Erwachsene handelt, die das auch selbst so entscheiden, mag ich dem zustimmen. Kinder aber entscheiden meist nicht selbst, was sie denn zu essen bekommen.

Und das ist auch gut so. Denn hätte ich als Kind selbst entschieden was ich esse, dann könnte ich mich höchstwahrscheinlich heute nicht mit Dir über vegane Ernährung streiten