• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Veganes Argument

Mainlaender

Active Member
Registriert
1. August 2022
Beiträge
239
1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
2. Tiere leiden in der Tierhaltung
3. Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden
4. Das Leid der Tiere wird nicht durch das Glück des Konsums tierischer Produkte ausgeglichen
K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden

Was sagt ihr zu dem Argument? Ist es stochhaltig? Greifen (fast) alle Nichtveganer die 4. Prämisse (aus egoistischen Gründen) an?
 
Werbung:
Zu deiner Frage: Nö, die Nichtveganer greifen nicht Prämisse 4 an. Sondern sie greifen vermutlich eher Prämisse 1 an: Leiden stört sie nicht gross, solange sie nicht selbst leiden. Bzw. Nichtveganer wissen, dass sie nicht ethisch handeln und tun es eben trotzdem. In diesem ethischen Sinne, handeln sie nicht rational.

Wobei ich persönlich noch zwischen Fleischesser und Vegetarier unterscheiden würde. Vegetarier greifen allenfalls Punkt 2 an. Denn es liegt nicht auf der Hand, dass z.B. Bienen oder andere Insekten wirklich "leiden" können, wie es höhere Lebewesen mit ausgeprägtem kognitivem Verstandesapparat können. Oder wer kann schon nachweisen, ob eine Biene leidet, wenn ihr der Honig genommen wird? Die Biene funktioniert halt einfach, würde der Vegetarier sagen, die reflektiert nicht über ihr Handeln oder ihr Schicksal in der Welt.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
2. Tiere leiden in der Tierhaltung
3. Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden
4. Das Leid der Tiere wird nicht durch das Glück des Konsums tierischer Produkte ausgeglichen
K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden

Was sagt ihr zu dem Argument? Ist es stochhaltig? Greifen (fast) alle Nichtveganer die 4. Prämisse (aus egoistischen Gründen) an?
„Es ist durch Nichtverwirklichen, durch Nichtdurchdringen der vier edlen Wahrheiten, daß dieser lange Kurs von Geburt und Tod weiter getragen und durchlebt von mir, wie auch von Euch, wurde. Was sind diese vier?

  1. Da ist die edle Wahrheit über das Leiden;
  2. die edle Wahrheit über die Ursache des Leidens;
  3. die edle Wahrheit über die Beendigung des Leidens;
  4. und die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung des Leidens führt.
Aber nun, so diese verwirklicht und durchdrungen wurden, das Verlangen nach Existenz abgeschnitten ist, zerstört das, was zu neuerlichem Werden führt, da ist kein frisches Werden mehr.“

 
1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
2. Tiere leiden in der Tierhaltung
3. Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden
4. Das Leid der Tiere wird nicht durch das Glück des Konsums tierischer Produkte ausgeglichen
K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden

Was sagt ihr zu dem Argument? Ist es stochhaltig? Greifen (fast) alle Nichtveganer die 4. Prämisse (aus egoistischen Gründen) an?

Zunächst: Ich persönlich habe überhaupt keine Probleme damit, wenn sich jemand ausschließlich vegetarisch oder vegan ernährt, aus welchen Gründen auch immer.

Wann immer es aber zur Agitation kommt, stelle ich fest, dass die Qualität der gedanklichen, ethisch-"philosophischen" Begründung des Vegetarismus/Veganismus meistens im umgekehrten Verhältnis zur Entschiedenheit des Auftretens steht:

1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
Das ist ein zeifellos annehmbares und nachvollziehbares ethisches Axiom. Aber es ist eben zum einen keine an sich "empirisch" beweisbare, unbestreibare, allgemein gültige "Tatsache". Und zum anderen wird man bei genauerer Batrachtung schwerlich um die Feststellung herum kommen, dass "Leid" ein dermaßen integraler Bestandteil des Lebens ist, wie wir es hier von der Erde kennen, dass dieses ohne jenes letztlich gar nicht vorstellbar ist. Ein "Nicht-Leiden" wäre demnach nur durch "Nicht-Leben" möglich.

2. Tiere leiden in der Tierhaltung
Das tun sie ganz zweifellos, aber zunächst vor allem erst mal, weil sie überhaupt leben. Denn niemand wird doch wohl ernsthaft behaupten wollen, dass Tiere in der Nautur nicht litten: Eigentlich bin ich ein Freund von Naturdokumentationen. Aber immer häufiger werden diese mit Lobgesängen über die wunderbare Natur oder gar "Naturparadiese" angereichert, während der Film selbst bloß zeigt, wie ein Lebewesen das andere bei lebendigem Leibe zerfleischt, die Lebewesen selbst sich unter Stress, Not und Leid diesem Schicksal oder dem Hungertod zu entgehen um letztendlich einem von beidem zum Opfer zu fallen. Gewissermaßen könnte man sagen, dass ein sog. "natürlicher Tod" in der Natur gar nicht vorkommt...

3. Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden
Aber eben definitiv nicht das Leid, das dem Leben an sich innewohnt. Allerdings könnte der Mensch dem Tier in der Tierhaltung wenigstens dasjenige Leid ersparen, das in der "Natur" überall und ohne Ausnahme durch den brutalen, bestialischen Kampf um's Überleben entsteht. Bei den meisten Haustieren z.B. funktioniert das ja bekanntlich (mal mehr, mal weniger) gut - ganz im Gegensatz zur Nutztierhaltung. Dies freilich ist der ethischen Unterbelichtung der meisten Menschen geschuldet. Hier könnte der Gesetzgeber meiner Meinung nach aber recht viel tun.

In dieser Hinsicht sehe ich den aktivistischen, propagandistischen Veganismus eher als kontraproduktiv. Denn durch die Minderheit der Veganer wird das Ausmaß der Tierhaltung kaum geschmälert. Hingegen wird man mit der militanten Forderung auf vollständigen Verzicht tierischer Produkte eher ebenso militante Kontrapositionen hervor rufen, die Gesetzesänderungen zum tatsächlichen Tierwohl in der Nutztierhaltuung eher konterkarieren als fördern.

4. Das Leid der Tiere wird nicht durch das Glück des Konsums tierischer Produkte ausgeglichen
Natürlich nicht, genau so wenig, wie das "Glück", das ein Orka beim Zerfleischen einer Robbe empfinden mag das Leid jener Robbe "ausgleicht" die gerade bei lebendigem Leibe zerfleischt wird.

K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden
Wie ausgeführt: Leid zu verhindern ist schlechterdings nur möglich, wenn man das Leben an sich verhindert. Das Leid von Tieren zu mindern, die sich im Gewahrsam des Menschen befinden, ist durchaus möglich. Dazu braucht es jedoch eine entsprechende gesellschaftliche Willensbildung, die zu entprechenden gesetzlichen Regelungen führt. Hierzu leistet das vegane Leben einzelner allerdings nichts, sondern macht bestenfalls dem vegan Lebenden ein besseres Gefühl, wohingegen agressiver, militanter Veganismus mit der Brechstange der erwähnten gesamtgesellschaftlichen Willensbildung sogar ausgesprochen abträglich ist.
 
K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden
Diese Folgerung ist so naiv und letztendlich falsch wie jene von frenilshtar, dass man sich gegen Putins Überfall auf die
Ukraine nicht militärisch wehren dürfe "um *Zerfetzte* zu vermeiden". Analog müsse man auch behaupten, der Mafia
müsse man Schutzgeld zahlen, "um durch die 'Strafe' der Mafia verursachtes Leid zu vermeiden" oder im Sinne der
Demokratie müsse man auch antidemokratisches Gedankengut gleichberechtigt mit demokratischem behandeln.

Solche Folgerungen von Fünfjährigen sind akzeptabel, ihre mangelnde Lebenserfahrung und mangelnder Tiefgang
bei Überlegungen führen nun einmal zu solchen "einfachen" Schlussfolgerungen. Aber von Erwachsenen dargeboten,
sind sie nicht viel mehr als nur beschämend.

NachDenkWare hat detailliert ausgeführt, warum dem so ist, dafür gebührt ihm Respekt. Allerdings werden solche
Ausführungen wohl nur von jenen gelesen und verstanden, die ihrer nicht bedürfen - und die, die ihrer dringend
bedürfen, lesen sie nicht und falls doch, verstehen sie wohl nicht.

Die ganze Träumerei vom "Paradies Natur" kommt nur von Menschen, die sich so weit von der Natur entfernt haben,
dass sie der Blick auf sie, heraus aus ihrer Wohlstandsblase (z.B. bei der Fahrt mit dem SUV durch eine schöne Naturlandschaft,
bei der man in der Ferne ein paar Rehe grasen sieht und meint, friedliche Harmonie zu beobachten), für die Realität halten.

Wenn man sie einmal unerreichbar und ohne jegliche zivilisatorischen Hilfsmittel in der Natur aussetzen würde, bekämen
sie einmal wirklich Ahnung davon, wie "die Natur" wirklich ist. Aber einmal im Goretex-Zelt in einem gesicherten Bereich
zu übernachten, reicht dazu nicht aus. Auch wenn es manche Werbung suggerieren möchte.
 
Teil 1:

1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden

Für mich kein Argument, denn es wird bereits im Ansatz davon ausgegangen, dass überhaupt ein Leiden existiert.

Zum Vergleich:

Ein Rind kann bis zu 30 Jahre alt werden, aber so alt wird es nur in der Obhut des Menschen. Durchschnittlich wird ein Rind etwa 4-5 Jahre alt, dann geht es in die Schlachtung.
Die Urform des Rindes gibt es heute nicht mehr, aber ziehen wir zum Vergleich einmal z.B. Dammwild, das Reh etwa heran. Betrachten wir diese Tiere in einer natürlichen Umgebung mit Raubtieren, wobei man dann auch sehr menschenferne und dünn besiedelte Orte auf der Welt besuchen muss, Alaska etwa oder Sibieren.

Man stellt dann folgendes fest:
- Die Hälfte der Tiere erreichen nicht einmal die Geschlechtsreife. Sie verenden vorher, werden von Raubtieren gerissen oder verenden an Krankheiten oder aus anderen Gründen.
- Fast alle Tiere erreichen nur ein oder max. zwei Reproduktionen, bevor sie verenden, max. ein oder zwei Jahre.
- Nur sehr wenige Tiere werden deutlich älter.

Fazit: Selbst als Milchvieh und Schlachttier wird ein Rind in der Obhut des Menschen noch min. doppelt so alt, wie als ein Wildttier in der freien Natur.

2. Tiere leiden in der Tierhaltung

Ist dem so?
Es kommt natürlich auf die Art der Tierhaltung an und wo sie stattfindet und sicher wird es immer auch schwarze (und illegale) Schafe unter Tierhaltern geben. Moderne Tierhalter in Europa achten allerdings sehr darauf, dass es ihren Tieren gut geht, auch und gerade aus ökonomischen Gründen. In der EU sind viele früher übliche Tierhaltungen inzwischen schon lange verboten, und gerade "in der guten, alten Zeit" ist man mit Nutztieren noch viel hässlicher umgegangen (Käfighaltung von Geflügel, Anbindehaltung beim Rind usw. usf.).

3. Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden

Auch das wage ich zu bezweifeln, denn so manches pflanzliche Nahrungsmittel ist gar nicht so vegan, wie es zunächst scheint.

Ein unter Veganern beliebtes Nahrungsmittel, Nachfrage steigend, ist z.B. die Mandel. Aber woher kommt sie denn, die Mandel, und wie entsteht sie?

Rund 85 % der Weltproduktion der Mandel kommen aus Kalifornien, USA, wo sie auf Plantagen in Monokultur angebaut werden, die sich in Quadratkilometern bemessen. Bestäuberinsekten gibt es dort keine mehr, dennoch muss die Mandel bestäubt werden. Daher verbringt man jedes Jahr zur Mandelblüte rund 1.5 Mio. Bienenvölker (!) in die Region, deren einziger Daseinszweck die Bestäubung der Mandelbäume ist.
Honig wird mit ihnen nicht erzeugt, denn reiner Mandelhonig gilt als ungenießbar, außerdem ist die Ausbeute zu gering.
Gezüchtet werden die Bienenvölker rein nur zur Bestäubung, ist die Saison zuende, dann werden die Völker i.d.R. vernichtet.
Diese sog. Wanderimkerei ist in den USA auch zur Produktion anderer Nahrungsmittel üblich, z.B. zur Bestäubung von Obstplantagen.

NB, zum Vergleich: In Deutschland produzierter Honig kommt meistens von kleinen Imkern, die bestenfalls über in paar Dutzend Völker verfügen, oft mehr eine Liebhaberei. Wer ist denn dann also der große Tierschänder, der Imker, der sich liebevoll um seine Bienenvölker kümmert - oder die Produzenten eines "veganen" Nahrungsmittel wie das der Mandel, dessen weltweiter (steigender) Bedarf anders als unter den o.g. Bedingungen gar nicht gedeckt werden kann?

4. Das Leid der Tiere wird nicht durch das Glück des Konsums tierischer Produkte ausgeglichen

Sorry, wenn ich das für ein Scheinargument halte.
In vielen Fällen wird das Leid der Tiere durch das Aussetzen menschlichen Eingreifens aber keineswegs gelindert, vielmehr entsteht es dann erst.
Es hat hier und da Versuche gegeben, in begrenzten Regionen Tiere einfach sich selbst zu überlassen, Herdentiere etwa (wenn ich mich richtig erinnere, z.B. in den Niederlanden).
Die Ergebnisse waren an sich immer katastrophal, insbesondere für die Tiere. Denn da Regulatoren wie Raubtiere fehlen, die kranke Tiere reissen und die Bestände reduzieren, kommt es zu der Verbreitung von Tierkrankheiten und später zu Überpopulationen, die sich dann auch nicht mehr richtig ernähren können, weil die Ressourcen das nicht hergeben.

Am Ende landet man bei Tierpopulationen, die krank und ausgehungert sind. Oder an Alterserscheinungen leiden, die man von Tieren so überhaupt nicht kennt, denn ihr Organismus ist nicht dafür geschaffen, überhaupt so alt zu werden - ein Phänomen, das man auch auf so ziemlich jedem Gnadenhof beobachten kann. Die Tiere werden alt und krank, leiden an Arthritis und Knochenbrüchen, weil niemand sie von ihrem Leid erlöst und es keine Raubtiere gibt, die sie schon lange vorher gerissen hätten (siehe 1.).
Ist das etwa kein Tierleid?
Ein noch viel ärgeres, so möchte ich meinen.
 
Teil 2:

K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden

Das ist nicht mehr als eine romantische Vorstellung, aber ein veganes Leben ändert daran überhaupt nichts.

Real schon deshalb nicht, weil mit einem Anteil von Veganern mit etwa 1-2% der Gesamtbevölkerung das alles völlig unbedeutend ist. Und selbst wenn man, als reines Gedankenexperiment, mit völlig unrealistisch hohen Wachstumsraten von Veganern herumrechnet, so wird es Jahrhunderte dauern, bis durch den Veganismus, allein durch den Anteil an der Bevölkerung, daran etwas ändert.

Ernährungswissenschaftlich gesehen ist vegan sowieso völliger Murks, auch wenn es rein theoretisch möglich ist. In der Praxis scheitern die meisten aber daran, vor allem deshalb, weil das dazu notwendige diätetische Wissen und nicht zuletzt die Disziplin fehlt. Für Bevölkerungsgruppen mit erhöhtem Proteinbedarf ist sie sowieso völlig abzuraten: Kinder, Schwangere, Stillende, alte Menschen, ja im Grunde sogar junge Frauen.

Der Veganismus wird überhaupt nur möglich durch ein detailliertes ernährungswissenschaftliches Wissen und eine überregionale Logistik - und folgerichtig gibt es ihn überhaupt erst seit der 2. Hälfte des 20. Jh. Bezogen auf eine Weltbevölkerung ist ein veganes Leben ohnehin nur eine Kopfgeburt von Wohlstandsmaden. Eine anzustrebende, mehr regionale Versorgung der Menschen ist vegan sowieso nicht machbar. Denn viele für eine ausreichende, vegane Ernährung notwendige pflanzliche Nahrungsmittel kann man hier kann nicht anbauen (Soja, Hülsenfrüchte, Mandel, Nüsse u.a.).

In den Entwicklungsländern mögen zwar viele, wenn nicht die meisten Menschen "Zwangsvegetarier" sein - weil sie sich Fleisch nicht leisten können. Wenn es aber dann Fleisch gibt, dann essen sie es auch, und unser Trend zum Vegetarismus oder gar Veganismus erzeugt bei ihnen nur ein verständnisloses Kopfschütteln.

Der Veganismus wird an dem "Leid der Tiere", so es denn überhaupt in der genannten Form überhaupt existiert, nichts ändern.
Und zwar deshalb nicht, weil er von völlig falschen, ideologischen Voraussetzungen ausgeht, die die Realität nicht abbilden, erst Recht nicht global. Man kann zwar an vielem herumrechnen, es sind dann aber alles nur Milchmädchenrechnungen, denn sie berücksichtigen nicht die logistischen, ökonomischen und regionalen Faktoren einer Welternährung - und zwar einer für 8 Milliarden Menschen.

Leider leben wir aber auf einem Planeten mit 8 Milliarden Menschen, und im Grunde gibt es - außer einigen Reservaten - keine naturbelassenen Regionen mehr, weltweit nicht. Dies kann und muss man kritisieren und man sollte und muss dafür Lösungen finden, aber der persönliche Vegetarismus ist nur eine Scheinlösung, eine romantische Idee für ein Wolkenkuckucksheim.
Oder anders: Eine Lösung für einen, der sich selbst auf die Schulter klopft, was für ein toller Typ er doch ist - und was die anderen alle für Schufte.

Der Mensch betreibt seit rund 11.000 Jahren Ackerbau & Viehzucht - und die lassen sich nicht so ohne Weiteres voneinander trennen.
Erst Anfang diesen Jahres besuchte ich den besten Biobauernhof Deutschlands (Preis Bundeslandwirtschaftsministerium 2023), im Übrigen eine grün-sozialistische Kommune mit 60 Mitgliedern.
Ein Biolandbauernhof ist ohne Tiere völlig unmöglich, denn dann fehlt der notwendige Dung. Also haben sie Rinder und produzieren Milch.
Aus der Milch machen sie Käse, denn soviel Milch lässt sich frisch nicht verzehren. Aus der Käseproduktion verbleibt das Abfallprodukt Molke ... also braucht man Schweine, die die Molke fressen.

Das eine ist nicht möglich ohne das andere, eines greift in das andere.
Somit wird der Veganismus zu einer Art Ernährung von Astronauten in einer Großstadt, die Nahrungsergänzungen brauchen.

Zum Abschluss ein Beispiel aus meiner alltäglichen Praxis (bin Koch):

Vor einiger Zeit hatte ein Veranstalter in meiner Mittagsküche eine Gruppe reserviert, mit der Vorgabe "vorrangig vegetarisch oder vegan".
Tatsächlich stellte ich deshalb unser täglich wechselndes Mittagsangebot (das sowieso i.d.R. etwa zur Hälfte aus vegetarischen, aber nicht zwingend veganen Speisen besteht), etwas um.
Als die Gäste dann kamen und ich sie sah, da wusste ich sofort: Diese Gäste werden den Teufel tun, als die vegetarischen Speisen zu ordern.

Denn der Gastgeber war zwar ein Deutscher, aber sein unter dem Motto "Treffen von Kulturen" bestehendes Publikum bestand aus Asiaten und Afrikanern, Menschen aus Entwicklungsländern eben. Und diese Gäste essen alltäglich oft genug vegetarisch ... aber wenn es denn dann mal Fleisch gibt, und es angeboten wird, dann essen sie auch Fleisch.
Folgerichtig haben sie die Fleischspeisen bestellt, zumal sie eingeladen waren, und die vegetarischen und veganen Speisen links liegen gelassen. Zu Recht meiner Meinung nach, denn in ihren Augen wäre es auch eine dürftige Gastlichkeit gewesen (Cmon, ein Chili con Quinoa? Du lebst in einem so reichen Land, bist der Gastgeber, und willst mich mit einem Armeleute-Essen abspeisen? Nicht dein Ernst, oder?)
 
Danke, gut aufgearbeitete, sachliche Reaktion auf die naive "moralisch-logische" Argumentation.
Der Veganismus wird überhaupt nur möglich durch ein detailliertes ernährungswissenschaftliches Wissen und eine überregionale Logistik - und folgerichtig gibt es ihn überhaupt erst seit der 2. Hälfte des 20. Jh. Bezogen auf eine Weltbevölkerung ist ein veganes Leben ohnehin nur eine Kopfgeburt von Wohlstandsmaden.
Richtig, und die verbohrtesten Ideologen reagieren auch solche sachlich richtigen Aussagen, die ihre Ideologie ziemlich blöd dastehen lassen, mit dem üblichen Hass, der einem Aufklärer von fanatischen Ideologen nun einmal entgegen schlägt.
Leider leben wir aber auf einem Planeten mit 8 Milliarden Menschen, und im Grunde gibt es - außer einigen Reservaten - keine naturbelassenen Regionen mehr, weltweit nicht. Dies kann und muss man kritisieren und man sollte und muss dafür Lösungen finden, aber der persönliche Vegetarismus ist nur eine Scheinlösung, eine romantische Idee für ein Wolkenkuckucksheim.
Oder anders: Eine Lösung für einen, der sich selbst auf die Schulter klopft, was für ein toller Typ er doch ist - und was die anderen alle für Schufte.
Ja, selbiges gilt auch für das Thema Klimawandel. Dort gilt genauso:
"Dies kann und muss man kritisieren und man sollte und muss dafür Lösungen finden, aber der persönliche Vegetarismus ist nur eine Scheinlösung, eine romantische Idee für ein Wolkenkuckucksheim.
Oder anders: Eine Lösung für einen, der sich selbst auf die Schulter klopft, was für ein toller Typ er doch ist - und was die anderen alle für Schufte."

-wobei man lediglich "persönliche Vegetarismus" durch dem allgemeineren Begriff "persönliche Ökoaktivismus" ersetzen muss.

Schrieb ich auch hier so, worauf mir erwartbar der ideologische Hass jener entgegen schlug, deren romantische Phantasieblase zerplatzte.
 
Werbung:
K. Also sollte man vegan leben, um das tierische Leid zu vermeiden
Angenommen, alle Menschen leben nur noch vegan. Heißt, wir nutzen weder das Fleisch, noch Eier, Milch, Wolle oder Haut der „Nutztiere“.

Kein Landwirt hätte dann noch diese Tiere im Stall stehen. Wozu auch? Ställe an sich wären überflüssig.

Schweine, Kühe, Schafe, Hühner usw. gäbe es dann nur noch hier und da vereinzelt als Attraktion bei den Bauern, die Ferien auf dem Bauernhof anbieten. Damit die Feriengäste mal ein echtes Schwein zum Beispiel sehen können.

Nicht wahr?
 
Zurück
Oben