Vater, Sohn und Heiliger Geist

[harry]

Re: Re: Hi,

Original geschrieben von mwirthgen
Die christliche Trinitätsprinzip beruht auf dem Gedanken der Dreieinigkeit, nicht der Dreiheit,

Dreieinigkeit, ja, denn jede Offenbarung fußt auf einer Dreieinigkeit. In der Natur ist es eine Polarität und das sie verbindende Feld. Auch das ist eine Dreieinigkeit.

das ist eine Verkürzung, die der christlichen Gottesvorstellung eines lebendigen Gottes widerspricht.

Was ist lebendiger als das Leben selbst?
Christus sagt doch:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"
Leben ist Bewußtsein, Selbstbewußtsein und Denken.
Vater, Sohn und Hl. Geist

Der Vater tritt sehr wohl in Erscheinung beispielsweise bei der Taufe Jesus durch Johannes am Jordan. Er meldet sich mit seiner Stimme zu Wort. Kann also keine Null sein!

Aber er spricht nur mit Christus, so wie die Null eben nur mit der führenden Eins in Erscheinung treten kann, denn ohne die 1 ist die 0 nicht Sichtbar, mit der 1 ist sie Zehnfach Wert.
Ebenso kann Bewußtsein ohne Selbstbewußtsein nicht in Erscheinung treten.

Nix da, völlig daneben, lieber Willibald, der Sohn ist Gott und Mensch zugleich! Nicht bloß irgendeine Kraft oder ein Bewusstsein.

So? völlig daneben?
Würde es Deine Ansichten von Trinität stören, wenn in den texten Jakob Böhmes Wahrheit entahlten wäre?
Selbstbewußtsein, wenn es von den tierischen Attributen, die es knechten befreit ist, kann nur im Menschen wohnen, wo sonst?

Der Heilige Geist ist ebenfalls eine Offenbarung Gottes, der als Dreieinigkeit aufgefasst wird, und nicht nur eine „Resultierende“.

Gehört nicht der Hl. Geist zur Dreieinigkeit?
Geht nicht der Hl. Geist vom Vater und vom Sohne aus?

Es bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn, außer vielleicht einer gewissen lustvollen Jonglerei, Dreieinigkeit mit solchen mathematischen Betrachtungsweisen verstehen, geschweige denn begreifen zu wollen. Offenbarung Gottes und ihr Niederschlag im denkenden Begreifen des Menschen ist der sachgerechtere Zugang, lieber Willibald.

Wenn der dreieinige Gott schöpfer des Himmels und der Erde ist, dann ist er auch Schöpfer der Zahl.
Ist er das nicht, dann gibt es keinen.

Die Erkenntnis der Zahl ist das abstrakteste, was der menschliche Intellekt jemals begriffen hat.

Und wie wir sehen sind die atomaren Strukturen ohne die einfachen ganzen Zahlen nicht darstellbar.

Herzliche Grüße Willibald

 

[mwirthgen]

Re: Re: Re: Hi,

Original geschrieben von harry
So? völlig daneben?
Würde es Deine Ansichten von Trinität stören, wenn in den texten Jakob Böhmes Wahrheit entahlten wäre?

Wenn der dreieinige Gott schöpfer des Himmels und der Erde ist, dann ist er auch Schöpfer der Zahl.
Ist er das nicht, dann gibt es keinen.Die Erkenntnis der Zahl ist das abstrakteste, was der menschliche Intellekt jemals begriffen hat.Und wie wir sehen sind die atomaren Strukturen ohne die einfachen ganzen Zahlen nicht darstellbar.

Lieber Willibald,
gar nichts hätt´ich dagegen, wenn in den Texten Jakob Böhmes Wahrheit enthalten wäre. Auch ist nichts gegen die Zahlen zu sagen, nur allein mit einer Arithmetik etwas beschreiben zu wollen, was dem menschlichen Denken und Erkennen ohnehin kaum vorstellbar ist, halte ich einfach für wenig aussichtsreich hinsichtlich wirklicher Erkenntnisfortschritte. Ich habe gar nichts dagegen, wenn du und Jakob Böhme sich damit verlustieren.
Mich hat nur nachdenklich gestimmt, dass du meinst, dass der Vater sich nicht offenbare und diesen Irrtum hast du noch einmal wiederholt. Gott kann sich in seiner Väterlichkeit jedem Menschen
offenbaren.

gruß manni

 

[harry]

Hi Mani,

unter Anderen haben Kant, Schelling und Schopenhauer, Jakob Böhme studiert, daher soll er mir auch gut genug sein.

Aurora Kap.3.14
"Der Vater ist alles und alle Kraft bestehet in dem Vater. Er ist der Anfang und das Ende aller Dinge, und außer ihm ist nichts; und alles, was da worden ist, das ist aus dem Vater worden. Denn vor Anfang der Schöpfung der Kreaturen war nichts als nur allein Gott, und wo nun nichts ist, daraus wird nichts. Alles Ding muss eine Ursache oder Wurzel haben, sonst wird nichts. "
Jakob Böhme

Diese Wurzel oder Ursache nennt Böhme den Sohn oder das Ens. Es ist das wahre innere Sein jedes Menschen.

Durch dieses Ens oder Sein offenbart sich der Vater dem Menschen, denn Christus sagt Joh.10.30 "30. Ich und der Vater sind eins."
Joh.1.18. "Niemand hat GOtt je gesehen. Der eingeborne Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündiget."
Joh.3.13. "Und niemand fähret gen Himmel, denn der vom Himmel herniederkommen ist, nämlich des Menschen Sohn, der im Himmel ist."

Böhme nennt ihn in der Gnadenwahl den inneren Sabbat, zu dem wir zurückkehren in dem wir von allen Tätigkeiten (geistiger und körperlicher Aktivität) ruhen.
Hier treffen sich Orient und Okzident, denn dieser Sabbat ist es, den die Zen-Buddhisten Satori -die völlige Leere des reinen Seins- nennen.

in diesem Sinne
herzliche Grüße

 

[mwirthgen]

Re: Hi Mani,

Original geschrieben von harry
Böhme nennt ihn in der Gnadenwahl den inneren Sabbat, zu dem wir zurückkehren in dem wir von allen Tätigkeiten (geistiger und körperlicher Aktivität) ruhen.
Hier treffen sich Orient und Okzident, denn dieser Sabbat ist es, den die Zen-Buddhisten Satori -die völlige Leere des reinen Seins- nennen.

Ich würde niemals auf die Idee kommen, dem mir innerlich Begegnenden mit den Begriffen des Zen-Buddhismus zu beschreiben, wohl aber mit Begriffen, die personales Sein beschreiben: "Ich bin, der ich bin!"

gruß
manni

 

[harry]

Hallo Mani,

"personales sein", was verstehst Du darunter?

Unter der Formel
"Ich bin der ich bin" ist die Formel 1=1 oder das Sein ist das Sein. Ist das nicht Zen?
Wenn das tätige Bewußtsein von allem gereinigt ist, womit es sich identifiziert, was es aber selbst nicht ist, dann bleibt das "Sein" übrig.
"Ich bin der ich bin" sprach soweit ich mich erinnere Gott zu Moses, als dieser fragte, was der seinem volk sagen soll, wer zu ihm sprach.

Ich weis dass die allgemein übliche Auffassung ist, dass Christus eine Person sei.
Ich sehe das etwas anders, aber ich denke dass meine Auffassung nicht so weit weg ist, von der landläufig üblichen.

Es gibt nur einen Christus, so wie es nur ein Leben gibt, welches alles belebt.

Leben aber individualisiert sich, das heißt, dass jedes Lebewesen sich mit seinen Ggebenheiten identifiziert (Körper, Geschlecht, Familie, Stand, Herkunft, Lebensumstände usw.).

Wenn es gelingt diese Identifikationen abzulegen (was auch das Ziel des Zen ist), dann findet das Lebewesen zu seinem universellen inneren Sein, welches die Grenzen des individuums überschreitet. Es ist die Wurzel dessen was wir Soziales Verhalten nennen.

Diese Identifikationen sind das was Christus als Sünde bezeichnet, weil sie den Tod nicht überdauern. Sünde kommt von "Sonderung"

Joh. 8.34. JEsus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer Sünde tut der ist der Sünde Knecht.
35. Der Knecht aber bleibet nicht ewiglich im Hause; der Sohn bleibet ewiglich.
36. So euch nun der Sohn freimacht, so seid ihr recht frei.

Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren, ob Christus nun eine Person sei oder nicht, denn es gibt nur einen Christus, welcher von sich sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" Haben wir denn nicht alle das selbe Leben in uns?

3Kor.16. Wisset ihr nicht, daß ihr GOttes Tempel seid, und der Geist GOttes in euch wohnet?

mfg Willi

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von harry
"personales sein", was verstehst Du darunter?

Unter der Formel
"Ich bin der ich bin" ist die Formel 1=1 oder das Sein ist das Sein. Ist das nicht Zen?

Wenn es gelingt diese Identifikationen abzulegen (was auch das Ziel des Zen ist), dann findet das Lebewesen zu seinem universellen inneren Sein, welches die Grenzen des individuums überschreitet. Es ist die Wurzel dessen was wir Soziales Verhalten nennen.

3Kor.16. Wisset ihr nicht, daß ihr GOttes Tempel seid, und der Geist GOttes in euch wohnet?

Lieber Willi,

wenn ich jemanden als Person bezeichne, dann meine ich damit ein ganz bestimmtes unverwechselbares Individuum, dessen Personalität durch Worte, Taten, Gesten, Mimik ... „hindurchtönt“. Ich verwende dieses Wort, weil es Person im Wortsinn des lateinischen. per-sonare = hindurchtönen unterstreicht. Auf die göttliche Wirklichkeit bezogen, die sich mir begegnend offenbart, trifft dies in ungleich intensiverem Maße zu: Aus ihren individuellen (einzelnen) Offenbarungsäußerungen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) hindurch tönt nämlich auch Person-Sein. Insofern ist es doch von grundlegender Bedeutung, welche Auffassung man von Christus hat: Ob er nur eine Emanation eines Geistigen Kosmos ist oder ob er als Offenbarung der einen trinitarischen Person Gottes, auch Person ist. Darum geht es für mich nicht darum, individuelles Sein in einem irgendwie gearteten „universellen Sinn“ aufgehen zu lassen, sondern es geht darum, dieser Person Gott in tiefer Verbundenheit anzugehören und daraus soziales Handeln und Denken zu vollziehen. Denn nur, der der in dieser lebendigen personalen Beziehung lebt, kann wahrhaft das verwirklichen, was das NT unter Agape bzw. Caritas versteht. „Wie ihr Jesus Christus als den Herrn angenommen habt, so führt auch euren Wandel in ihm: in ihm verwurzelt und auf ihm aufgebaut, ...Denn in ihm wohnt alle Fülle der Gottheit in persönlicher Einwohnung,...“ (Kol. 2,6-10) Im Tempel, den du erwähnst, begegnen sich also zwei Personen, nämlich Gott und der Mensch.

Grüße manni

 

[harry]

Lieber mwirthagen,

Original geschrieben von mwirthgen
wenn ich jemanden als Person bezeichne, dann meine ich damit ein ganz bestimmtes unverwechselbares Individuum, dessen Personalität durch Worte, Taten, Gesten, Mimik ... „hindurchtönt“. Ich verwende dieses Wort, weil es Person im Wortsinn des lateinischen. per-sonare = hindurchtönen unterstreicht.

Was ist es, das Worte, Taten, Gesten, Mimik braucht um erkennbar zu werden.
Könnte sich das, was hindurchtönt ohne Worte, Taten, Gesten, Mimik offenbaren?
Worte, Taten, Gesten, Mimik sind also das Vehikel oder die Form von etwas, das an sich Formlos ist.
Was bleibt von den Taten eines Pestalozzi, oder einer Mutter Teresa als der universelle Geist der Liebe.

Joh.1.
1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei GOtt, und GOtt war das Wort.
2. Dasselbige war im Anfang bei GOtt.
3. Alle Dinge sind durch dasselbige gemacht, und ohne dasselbige ist nichts gemacht, was gemacht ist.
4. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5. Und das Licht scheinet in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen.
9. Das war das wahrhaftige Licht, welches alle Menschen erleuchtet die in diese Welt kommen.
10. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbige gemacht, und die Welt kannte es nicht.

Oder ist die Liebe Franz von Assisi eine andere als die einer Mutter Teresa? Sprachen beide von unterschiedlichen Personen?
Wie viele male müsste sich das Personale Sein Christi teilen um überall präsent sein zu können?
Wo ist der Unterschied zwischen einer Person, welche überall dort erscheint, wo sich die Liebe offenbart und einer universellen Kraft?
Haben andere Religionen, welche die Person Christi nicht anerkennen einen falschen Gottesbegriff?

Gruß Willibald

 

[mwirthgen]

Re: Lieber mwirthagen,

Original geschrieben von harry
Worte, Taten, Gesten, Mimik sind also das Vehikel oder die Form von etwas, das an sich Formlos ist.

Nein, sie sind sinnlich wahrnehmbare Ausdrucksmittel des nicht-sinnlich wahrnehmbaren Persönlichen.

Was bleibt von den Taten eines Pestalozzi, oder einer Mutter Teresa als der universelle Geist der Liebe. Oder ist die Liebe Franz von Assisi eine andere als die einer Mutter Teresa? Sprachen beide von unterschiedlichen Personen?Wie viele male müsste sich das Personale Sein Christi teilen um überall präsent sein zu können?

Die Liebe ist nicht etwas, das übrig bleibt, sondern sie ist ewig und unteilbar, lebt und wirkt vor, durch, und nach den von dir benannten Personen und vielen anderen.

Wo ist der Unterschied zwischen einer Person, welche überall dort erscheint, wo sich die Liebe offenbart und einer universellen Kraft?

Das Person-Sein unterscheidet die beiden.

Haben andere Religionen, welche die Person Christi nicht anerkennen einen falschen Gottesbegriff?

Eine Gottesbild, das die Personalität Gottes nicht kennt, halte ich für unvollständig.

Gruß manni

 

[harry]

Hallo Mwirthagen,

Worte, Taten, Gesten, Mimik sind Ausdruck eines Prozesses den wir Persönlichkeit nennen.
Persönlichkeit besteht nicht von vorne herin, sondern sie entwickelt sich durch das Wechselspiel von Erfahrung und Eigenkonstitution.
Persönlichkeit ist also ein wechselwirkender Prozess zwischen innerer und äußerer Welt.

Persönlichkeit ist somit veränderbar, ist ein Entwicklungsprozess und kann sich ebenso verändern wie Gestik, Mimik, Worte und Taten und zählt somit zum vergänglichen Anteil des Wesens eines Menschen. Der unvergängliche Teil, nennen wir ihn mal den göttlichen Funken, soll sich durch den Entwicklungsprozess der Persönlichkeit entfalten.

Auf die göttliche Wirklichkeit bezogen, die sich mir begegnend offenbart, trifft dies in ungleich intensiverem Maße zu: Aus ihren individuellen (einzelnen) Offenbarungsäußerungen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) hindurch tönt nämlich auch Person-Sein.

Wenden wir diesen Begriff der Person auf etwas an, was per Definition ewig und unwandelbar sein soll, dann ist das ein unlösbarer Widerspruch. Es ist nur eine Idealisierung von etwas, was an sich niemals Ideal sein kann.
Sehr wohl können aber Eigenschaften einer Person unwandelbare und ewige Prinzipien offenbaren.
Eines dieser Prinzipien ist die ewig wirkende Liebe, wie Du sie beschrieben hast.

Offenbart eine Person dieses Prinzip, dann nennen wir ihn einen Christus.
Deshalb heißt es die Gottheit werde in Christus leibhaftig.

„Wie ihr Jesus Christus als den Herrn angenommen habt, so führt auch euren Wandel in ihm: in ihm verwurzelt und auf ihm aufgebaut, ...Denn in ihm wohnt alle Fülle der Gottheit in persönlicher Einwohnung,...“ (Kol. 2,6-10) Im Tempel, den du erwähnst, begegnen sich also zwei Personen, nämlich Gott und der Mensch.

Ein Ewiges Prinzip "Gott" geoffenbart durch eine nicht ewige Person.
Das Prinzip kann sich durch jeden Menschen offenbaren, egal ob Jude, Moslem, Christ oder Hindu.
Insofern war die Person Gautama ein ewiger Buddha so wie die Person Jesu ein ewiger Christus war.

Somit habe ich auch kein Problem, mit z.B. dem Buddhismus, denn das Wesen des Buddha ist identisch mit den Wesen des Christus.
Beises ist das Selbe ewig wirkende Prinzip unter kulturell unterschiedlich betrachteten Perspektiven.

Ein Problem jedoch habe ich mit der Auffassung eines persönlichen Gottes-Begriffs
Welche Rolle spielen hier andere Religionen.
Frage:

Wo ist der Unterschied zwischen einer Person, welche überall dort erscheint, wo sich die Liebe offenbart und einer universellen Kraft?

Hat sich aus Deiner Sicht Christus als Person nur der Christenheit mitgeteilt und ist die christliche Religion somit die einzig vollkommene?

Kann sich Christus einem Moslem, Juden, Hindu nicht mitteilen, weil sie die Person Christi nicht anerkennen?

mfg Willibald

 

[mwirthgen]

Re: Hallo Mwirthagen,

Original geschrieben von harry
Worte, Taten, Gesten, Mimik sind Ausdruck eines Prozesses den wir Persönlichkeit nennen.
Persönlichkeit besteht nicht von vorne herin, sondern sie entwickelt sich durch das Wechselspiel von Erfahrung und Eigenkonstitution.
Persönlichkeit ist also ein wechselwirkender Prozess zwischen innerer und äußerer Welt.

Da bin ich anderer Ansicht. Eine Persönlichkeit zeichnet sich vor allem durch Eigenes aus. Worte, Taten, Gesten, Mimik sind lediglich Ausdruck, Zeichen aber nicht die Person selbst. Mein Eigenes habe ich in mir selbst gefunden, und dieser Prozess wurde zwar von außen mit angeregt, aber nicht mit Inhalten gefüllt.

Persönlichkeit ist somit veränderbar, ist ein Entwicklungsprozess und kann sich ebenso verändern wie Gestik, Mimik, Worte und Taten und zählt somit zum vergänglichen Anteil des Wesens eines Menschen. Der unvergängliche Teil, nennen wir ihn mal den göttlichen Funken, soll sich durch den Entwicklungsprozess der Persönlichkeit entfalten.
Persönlichkeit muss sich entwickeln, der Mensch ist ein zeitliches Wesen.
Wenden wir diesen Begriff der Person auf etwas an, was per Definition ewig und unwandelbar sein soll, dann ist das ein unlösbarer Widerspruch. Es ist nur eine Idealisierung von etwas, was an sich niemals Ideal sein kann.

Mein Denken über den Personbegriff lebt aus der Erfahrung der Person Gottes. Meine Persönlichkeit ist ein Abbild der göttlichen und nicht umgekehrt.

..habe ich auch kein Problem, mit z.B. dem Buddhismus, denn das Wesen des Buddha ist identisch mit den Wesen des Christus. Beises ist das Selbe ewig wirkende Prinzip unter kulturell unterschiedlich betrachteten Perspektiven.

Es ist vorstellbar, dass verschiedene Gottesbilder denselben Ewigen meinen, aber man kann Buddha nicht mit Christus gleichsetzen, weil eben gerade in der christlichen Religion, die Person Gottes eine zentrale Rolle spielt. Die Folgen dieses je verschiedenen Gottesbildes zeigt sich außerdem in der Verschiedenheit der ethischen Ansätze.

Ein Problem jedoch habe ich mit der Auffassung eines persönlichen Gottes-Begriffs
Welche Rolle spielen hier andere Religionen. Hat sich aus Deiner Sicht Christus als Person nur der Christenheit mitgeteilt und ist die christliche Religion somit die einzig vollkommene?
Kann sich Christus einem Moslem, Juden, Hindu nicht mitteilen, weil sie die Person Christi nicht anerkennen?

Das meiner Erfahrung mit Gott passendste beste Gottesbild ist das eines persönlichen Gottes. Das christliche Gottesbild ist im wesentlichen durch die ganz persönliche Zuwendung Gottes zu jedem einzelnen geprägt. Jesus hat diese bergende und tragende Gegenwart Gottes und sein unbedingte Treue bis zum Tode durch sein eigenes Person-Sein vorgelebt. Im Koran, ist dieses Gottesbild wieder erstarrt zu einem Unveränderlichen – das erklärt sich aus der Art der Gottesbegegnung des Mohammed und seiner arabischen Gedankenwelt - weshalb Moslems ja nichts mit der Trinitätslehre anfangen können, weil sie darin einen Widerspruch zu entdecken glauben, zwischen unveränderlich und lebendig. Der Hinduismus schließlich hat trotz vieler Götter bisher kein persönliches Gottesbild entwickelt, sondern spricht statt dessen sogar von etwas Nicht-Menschlichem dem Nirwana.
Wenn überhaupt eine Religion, dann scheint mir die christliche noch diejenige zu sein, in der ich meine Gottesbegegnung am besten ausgedrückt sehe.

gruß
manni