Vater, Sohn und Heiliger Geist

[harry]

Re: Re: Neugier

Original geschrieben von Alzii
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

ein weites Feld.
Hier prallenWeltanschauungen aufeinander. Ich habe bisher noch kaum eine objektive Diskussion erlebt.
Das Bewußtsein ist wissenschaftlich auch bisher ein Rätzel.

mfg Willibald

 

[harry]

Original geschrieben von scilla
es gibt keine künstlichen Gehirne
(vergleichbar dem eines Fisches, Säugetieres ...)

folglich weiss die Hirnforschung noch nicht allzu viel

............................


es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen römischer und christlicher Philosophie

ägyptische Philosophie ist mir keine bekannt
(außer mythologische Geschichten)

folglich kann sich Hinz und Kunz auf ägyptische Philosophie beziehen

Es gibr weder DIE römische noch DIE christliche Philosophie.
Es gibt nur römische oder christliche Philosophen.

mdf Willibald

 

[harry]

Hi,

ich schließe mich Zahlenfreund an. Vater-Sohn-Hl.Geist ist eine Dreiheit, welche Seinsprinzipien zum Ausdruck bringt.

Auf den Erkenntnisvorgang bezogen etwa so:
Vater als die Grundlage allen Seins, welches aber von sich aus nicht in Erscheinung tritt, jedoch die Grundlage bildet, dass sich überhaupt etwas zeigen kann, als auch die Substanz dessen was sich zeigt. Etwa wie die Null im Dezimalsystem als potentielle Möglichkleit Stellenwerte zu bilden.
Sohn ist dieses Sein als geofenbarte Kraft oder Bewußt-Sein. etwa wie die 1 bei den ganzen Zahlen als erste Offenbarung.
Hl.Geist ist die daraus resultierende Aktivität als Erkenntnis des Seins mit hilfe des Bewußtseins. Etwa wie die Bezüge der Zahlen untereinander und die Bildung der Zahlen mit der 3 als erste größere Zahl, bestehend aus gerader und ungerader Zahl.

Ich beziehe mich dabei auf die Werke von Jakob Böhme, bin mir jedoch noch nicht ganz sicher, ob ich es korrekt übersetzt habe.

Überraschend ist dabei, dass Böhme in der Beschreibung des Begriffes Gott-Vater die selben Aussagen macht wie einige indische Philosophen. Ja er verwendet dafür sogar den selben Begriff "Das Eine".

mfg Willibald

 

[mwirthgen]

Re: Hi,

Original geschrieben von harry
ich schließe mich Zahlenfreund an. Vater-Sohn-Hl.Geist ist eine Dreiheit, welche Seinsprinzipien zum Ausdruck bringt.

Die christliche Trinitätsprinzip beruht auf dem Gedanken der Dreieinigkeit, nicht der Dreiheit, das ist eine Verkürzung, die der christlichen Gottesvorstellung eines lebendigen Gottes widerspricht.

Auf den Erkenntnisvorgang bezogen etwa so:
Vater als die Grundlage allen Seins, welches aber von sich aus nicht in Erscheinung tritt, jedoch die Grundlage bildet, dass sich überhaupt etwas zeigen kann, als auch die Substanz dessen was sich zeigt. Etwa wie die Null im Dezimalsystem als potentielle Möglichkleit Stellenwerte zu bilden.

Der Vater tritt sehr wohl in Erscheinung beispielsweise bei der Taufe Jesus durch Johannes am Jordan. Er meldet sich mit seiner Stimme zu Wort. Kann also keine Null sein!

Sohn ist dieses Sein als geofenbarte Kraft oder Bewußt-Sein. etwa wie die 1 bei den ganzen Zahlen als erste Offenbarung.

Nix da, völlig daneben, lieber Willibald, der Sohn ist Gott und Mensch zugleich! Nicht bloß irgendeine Kraft oder ein Bewusstsein.

Hl.Geist ist die daraus resultierende Aktivität als Erkenntnis des Seins mit hilfe des Bewußtseins. Etwa wie die Bezüge der Zahlen untereinander und die Bildung der Zahlen mit der 3 als erste größere Zahl, bestehend aus gerader und ungerader Zahl.

Der Heilige Geist ist ebenfalls eine Offenbarung Gottes, der als Dreieinigkeit aufgefasst wird, und nicht nur eine „Resultierende“.
Es bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn, außer vielleicht einer gewissen lustvollen Jonglerei, Dreieinigkeit mit solchen mathematischen Betrachtungsweisen verstehen, geschweige denn begreifen zu wollen. Offenbarung Gottes und ihr Niederschlag im denkenden Begreifen des Menschen ist der sachgerechtere Zugang, lieber Willibald.

Gruß
manni

 

[Eisi]

Hallo Scilla,

hab' die ganze "Dreifaltigkeit" sozusagen um eine "Falte" erweitert.

Warum?

"Gott", besser die "Gottheit" offenbart sich (d.h. er zeigt/teilt sich uns Menschen /mit) nach christlichem Verständnis in drei Aspekten/Wesenheiten.

Diese Anschauung ist sicherlich dem Modell des "olymischen Götterhimmels" entnommen worden. In der "giechischen Religion" wurde die eigentliche Gottheit nicht beschrieben. Ihre Oberhoheit zeigte sich nur indirekt, denn "sogar die Götter mußten vor ihr weichen". Dieses unbegreiflich und übermenschlich Große und Mächtige bezeichnete man als "Moira", das Schicksal. Die (olympischen) Götter dagegen waren sozusagen die vielfältige Offenbarung von Natur an sich und vor allem auch der Natur des Menschen (vgl. z.B. Athene steht für "Klugheit", Hephaistos dagegen offenbarte sich eher im Feuer eines Vulkans).

Die christliche Religion hat nun diesen griechischen Götterhimmel ziemlich entvölkert (bis auf ein paar rudimentäre Engelchen, Teufel, ...) und sie hat vor allem viel "Arbeit am Mythos" (vgl. Blumenberg) geleistet - also die Transzendente Welt rationalisiert und aufs Wesentliche reduziert!

Ich würde fast sagen, dass für die Christliche Religion die Griechische Religion sozusagen die "Form" geliefert hat und die Jüdische Religion den "Inhalt"!

Auch wenn es dem Dogma der Kirche nicht (ganz) entspricht, so sehe ich vor allem das katholische Offenbarungsverständnis eher vierfältig als dreifältig, denn die Tradition der kath. Kirche wird ebenso als Offenbarungsdimension "Gottes" verstanden. Die Tradition der Kirche wird hier vor allem durch "Maria" verkörpert.

So habe ich diese eigentlich katholische "Quaternität" mal in folgende Sätze gebracht:

“Gott Vater” oder der “Gott unserer Väter”
ist “Jahwe”, der (sich) in der Schöpfung und im Menschen und im Logos (offenbart).

“Sohn Gottes”
ist “Christus”, das Leben und der Weg und die Wahrheit.

“Hl. Geist”
ist “Menschen-Liebe”, die (Einheit von) Selbst- und Nächsten- und Gottes-Liebe.

“Maria”
ist die “Tradition” (der Kirche) in Askese, Agape und Sophia.


Gruss EISI


PS: ... mehr dazu auf meiner Homepage www.denk4.de - insbesondere die Seiten "Religion", aber auch "Erkenntnis" was jetzt "Entmythologisierung" betrifft

 

[scilla]

oh

das ist interessant

stammt die Homepage von Dir
(also auch der Text eines Freimaurers?)

was mir gefällt,
sind die vielen parallelen Tabellen
denn auch ich habe Tabellen gebastelt
http://www.raumerkenntnis.de/tabellen.pdf
und werde mir jetzt deshalb Deine mal genauer ankucken

über ebay habe ich das Buch 'Vom Wesen der Trinität' ersteigert
das hat einen tollen Anfang und einen tollen Schluß (z.B Dreifaltigkeit bei den Griechen)
der Mittelleil bringt jedoch nicht so viel

Gruß

 

[ein Christ]

"Gott", besser die "Gottheit" offenbart sich (d.h. er zeigt/teilt sich uns Menschen /mit) nach christlichem Verständnis in drei Aspekten/Wesenheiten.
Diese Anschauung ist sicherlich dem Modell des "olymischen Götterhimmels" entnommen worden.

Ehrlich gesagt, finde ich diese Vorstellung ziemlich abstrus. Allgemein bekannt ist ja, daß die Griechen selbst ziemlich viel aus fremden Religionen bzw. von fremden Völkern übernommen haben (aus Kleinasien, von den Thrakern, aus Ägypten, aus Samothrace, von indogermanischen Völkern). Sie selbst, das weiß man auch, beeinflußte stark die römische Religion, so daß irgendwann der römische Pantheon der griechischen Olymp- Mythologie "angepaßt" wurde. Warum sollten nun Juden-Christen, die von den Römern unterdrückt wurden, Ihr Götterbild diesem angleichen?

Die Fundamente des christlichen Gottheitsverständnis fußen auf den Verkündigungen Jesus´. Er selbst als "Sohn", der auch als solcher vom Vater bestätigt wird (Mtth 5;Mtth 13...), sein "Vater" als Auftraggeber (z.B. bes.Joh16) und der Hl.Geist, der in Apg 2 als "unterstützung" für die Christen wirkt.

Wer sagt eigentlich, daß dieses Gottesverständnis eine rein-christliche Erkenntnis und somit ein Gedankengut des Neuen Testamentes ist? GIbt es nicht erste Vorschattierungen im Alten Testament? Wir lesen im AT von "Elohim", einer männlichen Mehrzahlform, oft kombiniert mit der Einzahlform eines Verbs. Dies ist auf jeden Fall ein Zeichen dafür, daß das kein "normaler" Gott war. Ich seh das so: Da gab es schon diese "Dreiheit" (Plural-Form), die in Ihren Aktionen eine "Einheit" (Einzahl-Verb) war. Das erste Mal passiert das in der Schöpfungsgeschichte (die übrigens weit vor dem Anfang der griechischen Mythologie verfaßt wurde). Vielleicht kann man auch sagen: Es sind 3 Personen, die eins im Wesen sind. Hier ein paar biblische Belege:
a) Drei Personen
- in der Schöpfung -> 1Mo 1:1-2.26; 3:22; 11:7; Jes 6:8;Pred 12:1 (Schöpfer ist Mehrzahl) Ps 33:6; Joh 1:1-3; Kol 1:16; Heb 1:2; 1Kor 8:6; Apg 17:29; Hiob 33:4; Ps 104:30 u.a.
- bei der Fleischwerdung Christi -> Lk 1:35
- bei der Taufe Jesus -> Mt 3:16-17
- bei den Kreuzesleiden Jesus -> Heb 9:14; 10:10.15
- bei der Auferstehung Jesus -> Rö 1:3-4; 6:4; 8:11
- bei der Verherrlichung Jesus -> Joh 14:16.26; 15:25; 16:14-15
- im Taufbefehl -> Mt 28:19
b) Einheit im Wesen, d.h. alle drei Personen sind gleicherweise Gott
- der Vater ist Gott -> Anrede in den NT-Briefen: "Gott unser Vater..."; 1Kor 1:3; Gal 1:1; Eph 1:3; 1Kor 8:6 u.a.
- der Sohn ist Gott -> Joh 1:1-3; 1Joh 5:20; Joh 5:18-30; 10:30; 12:41 (vgl. Jes 6:1ff); Kol 2:9; Off 1:18 (vgl. Jes 44:6) u.a.
- der Heilige Geist ist Gott -> Apg 5:3-4; Heb 9:14; 2Kor 3:6.18



gruß!
eC

 

[scilla]

es gibt drei Wesen

Körper
Substanz
Materie

dazu
die Freiheit (Schelling 'Das Wesen des Ich ist die Freiheit')


das Wort Wesen unterliegt also einer Denkstruktur

welcher Denkstruktur unterliegt Gott?
- der Dreifaltigkeit und eben nicht der gnostischen Zweifaltigkeit!

beim Wesen warens drei
bei Gott sind es jetzt auch drei

steckt dieselbe Denkstruktur dahinter?
oder
eher die von Glaube, Liebe, Hoffnung?

welche Eigenschaften hatte Gott,
als er die Welt schuf?

- alles war im Fluß
- er war potent
- seitdem entwickelt sich die Evolution (Krone der Schöpfung aus einem Samenkorn)

das wären wieder drei
der Oberbegriff wäre logos
(am Anfang war das Wort/logos)

 

[Eisi]

Hallo eC

... die griechische Religion...

beeinflußte stark die römische Religion, so daß irgendwann der römische Pantheon der griechischen Olymp- Mythologie "angepaßt" wurde. Warum sollten nun Juden-Christen, die von den Römern unterdrückt wurden, Ihr Götterbild diesem angleichen?

... genau deswegen - es geht aber nicht um JUDEN-CHRISTEN, sondern um HEIDEN-CHRISTEN.
Ist es nicht letztendlich dem APOSTEL Paulus, als erster sogenannter Heiden-Missionar, zu verdanken, dass die "SEKTE JESU" (aus damaliger Sicht jedenfalls) nicht wie all die ungezählt anderen jüdischen Sekten als "religiöse Eintagsfliege" von der Bildfläche verschwunden ist?
Doch Apostel Paulus und seine Schüler, bis hin zu den Evangelisten, die dann für die GRIECHEN und RÖMER geschrieben haben, hatten ein Problem: "Wie sag' ich's nur meinem (Tauf)Kinde?!" Deshalb auch dieser sukzessive Synkretismus von JUDENTUM u. GRIECHISCHER RELIGION (vgl. dazu z.B. "Kaiserkult" und "Jungfrauengeburt" oder dass sich der AUFERSTANDENE noch schnell 'nen Fisch reinzieht, damit das Szenario auch "realistisch" ausschaut Lk 24,42 -
die damaligen sogenannten "Heiden" brauchten schon was "Handfestes", sonst war da nicht's zu machen -
fast so wie bei unseren Zeitgenossen heute!!)

... aber lieber eC Du hast natürlich auch Recht!
So "flach" und "pauschal" wie ich es hier vorschnell getan habe, sollte man das GANZE dennoch nicht abhandeln - denn dazu ist es ein zu großes Geheimnis!!!!

Doch grundsätzlich empfehle ich, damit Du siehst, dass es doch nicht ganz so "abstrus" ist wie du meinst, einmal den Altklassiker von Walter F. Otto zu lesen: "Die Götter Griechenlands. Das Bild des Göttlichen im Spiegel des Griechischen Geistes."
- steht auch etwas über das Alter und Herkunft dieser Religion darin ...

Gruß EISI

 

[harry]

Hi Scilla,

Original geschrieben von scilla
es gibt drei Wesen

Körper
Substanz
Materie

dazu
die Freiheit (Schelling 'Das Wesen des Ich ist die Freiheit')


das Wort Wesen unterliegt also einer Denkstruktur

welcher Denkstruktur unterliegt Gott?
- der Dreifaltigkeit und eben nicht der gnostischen Zweifaltigkeit!

beim Wesen warens drei
bei Gott sind es jetzt auch drei

steckt dieselbe Denkstruktur dahinter?
oder
eher die von Glaube, Liebe, Hoffnung?

welche Eigenschaften hatte Gott,
als er die Welt schuf?

- alles war im Fluß
- er war potent
- seitdem entwickelt sich die Evolution (Krone der Schöpfung aus einem Samenkorn)

das wären wieder drei
der Oberbegriff wäre logos
(am Anfang war das Wort/logos)

Super, das ist der richtige Denkansatz.

Die Schöpfung ist dreifältig und nur darum haben Denker und Mystiker ähnliche Ansätze in ihren Auffassungen.

mfg willibald