Schämen

[majanna]

Schämen

Ich will ein Gedicht von Erich Fried an den Anfang einer Diskussion stellen. Vielleicht habt Ihr Euch auch schon Gedanken über diese menschliche Verhaltenweise gemacht.


Shame


Es gibt auch
Eine Schamlosigkeit
Aus Scham
Nur verwechseln wir Schamhaften
Sie meistens
Mit Unverschämtheit

Erich Fried „Liebesgedichte“ Wagenbach, Berlin, 1985


Wann schämen sich Menschen?
Wie gehen Menschen mit ihrer Scham um?
Soll der Mensch sich schämen können?

majanna

 

[Alzii]

alles wird gut!

Scham, Schambein, Schande, Schandfleck, Skandal, Skull, Sch(r)amberg, Schamlosigkeit, beschämen, Schande bereiten, Unzucht, Schande, Schänden, Schamgefühl, Schamglied, Schamhaar, Schamhügel, Schamlippe, die Scham, Schampus, ...

Ein Königreich für den großen Grimm!

 

[majanna]

Alzii, ich danke Dir, dass Du so schnell auf das Thema "aufgesprungen" bist.
Meiner Meinung nach behandelst Du es aber eher so, als ob ich
es in "Formulierlust" gestellt hätte.
Mal sehen, was andere dazu sagen.



Scham ist ein Gefühl, das wohl ganz fest zum Menschsein dazu gehört, und mit der Benennung "Schamhaar, Schambein"usw so nicht abgetan werden sollte.

Leicht anbeleidigt

majanna

 

[Walter]

Ein hoch interessantes Gedicht von ihm das ich noch gar nicht kannte. Was er genau damit meinte, darüber muss ich noch ein wenig nachdenken.

Sich schämen für etwas dummes oder unrechtes das man getan hat?

Im Laufe meines Reifens habe ich gelernt dass ich mich nicht für etwas schämen muss nur weil es in der Gesellschaft aus historischen Gründen verpönt ist (z.B. sexuell), aber es verbleibt immer noch das schämen weil man etwas getan hat das man bereut...

 

[majanna]

Nun gut, ich wage es, Euch meine Gedanken über das Friedgedicht zu offenbaren.


Die Schamlosigkeit aus Scham - ein Verhalten, das von anderen „Schamhaften“ als Schamlosigkeit gedeutet wird, und auch durchaus in diesem Sinne gemeint ist

Beispiel: ein Mensch kommt in andere als gewohnte kulturelle Umgebung, in der es durchaus legitim ist, sich anstatt die Nase zu putzen in die Hand zu schnäuzen und das noch dazu, ohne die „Rotzrichtung „ zu beachten.

Schnäuzen statt Nase zu putzen ist aber eine Sache, derer wir gelernt haben, uns zu schämen.

Der Mensch, von Schnupfen geplagt, empfindet es arg, sein Bedürfnis vor der anderen Gruppe anders als diese zu befriedigen .Er schämt sich, diese Gruppe auf „zivilisiertere“ Nasenreinigungsriten hinzuweisen .Er glaubt, dass dieses als Kritik an der ganz anderen Lebensweise aufzufassen wäre.

Also rotzt er tapfer darauf los – und – wird von einem Menschen seiner eigenen sozialen Gruppe dabei ertappt. Der empfindet – nach den Gruppennormen seiner Schicht – das Tun seines Bekannten als unverschämt und gegen ihn gerichtet, denn das Schicksal wollte es, dass die „Rotzrichtung“ auf ihn ging.


Ich denke: Wir Schamhaften (Zeile 4) ist von Fried gar nicht liebevoll gemeint.

Wir hängen zu sehr an eigenen Überichvorschriften, die, wenn wir sie verletzten, Schamgefühl in uns auslöst.

Manchmal ist es aber nötig „schamlos“ zu sein, um menschlich zu bleiben.

Und so zeigt der Text von Fried mir, dass es oft nötig ist, schamhaft und schamlos gleichzeitig zu sein. Die Frage scheint zu sein, wen verletzte ich mehr,

Scham entsteht meines Erachtens, wenn ich anders handele, als es mir Erziehung (durchaus auch Selbsterziehung) vorschreibt.

Der „Schamlose“ nimmt es aber in Kauf in einem Wertekonflikt zugunsten des Wertes zu handeln, der ihm höherrangig ist.

Deshalb, so glaube ich, kommt ein denkender Mensch nicht darum herum, sich die Fähigkeit des Schämens zu bewahren. Die Scham ist ein Mittel der Selbstregulierung. Wir können unser Verhalten auf Wertesicherheit kontrollieren und bleiben weniger anfällig für kollektive Gruppenwerte.

 

[Alzii]

Original geschrieben von majanna
Alzii, ich danke Dir, dass Du so schnell auf das Thema "aufgesprungen" bist.
Meiner Meinung nach behandelst Du es aber eher so, als ob ich
es in "Formulierlust" gestellt hätte.
Mal sehen, was andere dazu sagen.

Scham ist ein Gefühl, das wohl ganz fest zum Menschsein dazu gehört, und mit der Benennung "Schamhaar, Schambein"usw so nicht abgetan werden sollte.

Shame


Es gibt auch
Eine Schamlosigkeit
Aus Scham
Nur verwechseln wir Schamhaften
Sie meistens
Mit Unverschämtheit

Schade, daß Dir mein Gedicht über die Scham nicht gefällt, Majanna.


Warum ist mein Gedicht etwas für die Formulierlust, und das Gedicht von Herrn Fried etwas für "Gefühle, Liebe, Sexualität" - hat mein Gedicht denn nichts mit Sexualität zu tun?

Hier zeigt sich wieder die Verschiedenheit der Geschmäcker.

Ich habe das Thema von Erich Fried auf meine Weise aufgegriffen und verarbeitet.
Darf ich das als Deutscher nicht?
Dürfen nur in London lebende Österreicher "artifizielle und häufig mit Wortspielen arbeitende Lyrik und Prosa" erschaffen?




Erich Fried überschrieb sein "Wortspiel" mit "Shame" also sah ich im Wörterbuch nach - shame Scham(gefühl), Schande, Schandfleck, beschämen, schamrot machen, Schande bereiten [machen, bringen], durch das Appellieren an das Schamgefühl bringen [abbringen] ...

So erklären sich die Worte "Schande, Schandfleck, beschämen, Schande bereiten" meines Gedichtes.

(sonst erkläre und analysiere ich meine eigenen Gedichte nicht, aber hier will ich eine Ausnahme machen, Majanna)


Schande, läßt man das "h" weg, erhält man "Scande" - die Scanden, Skandinavien und Skol, skol sagt man, wenn man (ursprünglich) mit den gefüllten Hirnschalen der Erschlagenen anstößt.

"Scham" kommt vom Kopf (Hirnschale), vom Verstand, kein Tier "schämt" sich, nur der Mensch.
Skol, Schädel heiß auf englich "skull" das schwedische "skol" wird genau so ausgesprochen, wie das englische "skull",

daher kommt das "Skull" in meinem Gedicht.


Wenn ich "Scham" höre, so fällt mir sofort die jüdische alttestamentarische "Scham" ein, die Adam und Eva befiel, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten.




"Und sie erkannten, daß sie nackt waren" ...
1Mose 2,25: "Beide aber, der Mann und seine Frau, waren nackt; doch sie schämten sich nicht voreinander."

2Mose 28,42: "Mache ihnen linnene Beinhüllen, um ihre Scham zu bedecken; von den Hüften bis zu den Schenkeln sollen sie reichen!"


1 Mose 3,6-7: "Da sah die Frau, daß der Baum gut sei zum Essen und eine Lust zum Anschauen und begehrenswert, um weise zu werden. Sie nahm von seiner Frucht, aß und gab auch ihrem Manne neben ihr, und auch er aß.
Da gingen beider Augen auf, und sie erkannten, daß sie nackt waren. Sie hefteten Feigenlaub zusammen und machten sich Schürzen daraus."

1 Mose 3,10-13: "Er antwortete: >>Dein Geräusch hörte ich im Garten; ich hatte Scheu; denn nackt bin ich ja; daher versteckte ich mich.<<
Er sprach: >>Wer tat dir kund, daß du nackt bist? Hast du etwa von jenem Baume gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?<<
Der Mensch entgegnete: >>Die Frau, die du mir als Gefährtin gegeben, hat mir vom Baume gereicht, und ich aß.<<
Da sprach Gott, der Herr, zur Frau: >>Was hast du getan?<< Die Frau erwiderte: >>Die Schlange hat mich betört, und ich aß.<<


Christen und Juden schämen sich also ihrer Nacktheit, und was bedecken sie - die Scham!

Scham bedeutet also, nackt zu sein, oder sich nackt zu fühlen.
Man schämt sich seiner bloßen Scham - Scham ist sexuell!

Wer diese Scham nicht verhüllt und nicht fühlt, der ist unverschämt.

Es ist unverschämt und sexuell, "Schamlippe" zu schreiben.
So folgen "Schamlippe, die Scham, Schambein, Schamglied, Schamhaar, Schamhügel"
Alles Begriffe für etwas, wofür man sich nach christlichem Glauben zu schämen hat.
Schamberg ist Schamhügel, in Schramberg sitzt ein Rüstungsunternehmen - Diehl.
Dafür schämt man sich nicht, darauf ist man stolz.

Scham ist moralisch, Moral ist beliebig. Man kann alle Arten von Moral bei den Menschen und den verschiedenen Kulturen sehen.

Eine Frau, die Sex hatte, bevor sie verheiratet ist, hat ihre Ehre verloren, sie muß sich schämen, denn sie wurde geschändet, welche Schande für die Familie.

"Schande" ist ja auch die englische Bedeutung von "shame", geschämt, geschändet.
"Schande" ist "Scande", ist "Skull", ist "Scande", ist Skandal.
Eine Geschändete ist eine Schande, ist ein Skandal, sie soll sich schämen, die ganze Familie "schämt" sich für diese Schande.

Das Blut der Schande - der Schändung befleckt das weiße Leinentuch, der rote Fleck ist ein Mal, ist ein Schandfleck der Schändung.
Die Schande der Geschändeten, wenn der Schänder sein Schamglied zwischen ihre Schamlippen schlängelt.
Die Schande der Schändung ist Unzucht, für die Christen.
Es ist keine Notzucht, es ist Unzucht, Bastarde werden gezeugt, für die Zucht nicht geeignet, Unzucht wird getrieben - Schande, Skandal, Köpfe müssen rollen, skol!



Der Skandal der Moral findet im Kopf statt - Skull!
Darauf trinken wir einen - natürlich stilgerecht nur mit Schampubis - pussi - pus.

...............Scham, Schambein, Schande, Schandfleck, Skandal, Skull, Sch(r)amberg, Schamlosigkeit, beschämen, Schande bereiten, Unzucht, Schande, Schänden, Schamgefühl, Schamglied, Schamhaar, Schamhügel, Schamlippe, die Scham, Schampus, .............

 

[PhilippP]

Hallo Majanna,

die Scham, der Ausdruck eines unreflektierten Moralempfindens?

Ich schäme mich dann, wenn ich etwas mache, wovon ich annehme, dass es andere Menschen für schlecht halten. Weil ich jedoch nicht möchte, dass andere Menschen mich für schlecht halten, weil ich etwas tue, was man für schlecht hält, schäme ich micht dafür, dass ich es tue, das Schlechte und habe Angst, dass man mich meiner Unverschämtheit willen nun für schlecht befindet.

Ich glaube Scham basiert vor allem auf unhinterfragten Wertevorstellungen und Prägungen. Die wenigsten Verhaltensvorschriften und Ordnungen sind in Form von Gesetzen niedergeschrieben, zwar weitaus mehr als in früheren Zeiten, jedoch immernoch nur ein Bruchteil dessen, was niederzuschreiben wäre, wollte man das menschliche Miteinander zur Gänze allein durch schriftliche Gesetze klären. So sehe ich die Scham als Teil einer unbegründeten und umso fester veranckerten Wertesetzung, die uns zwingt stets so zu handeln, dass wir hierbei unserem eigenen Schamempfinden entgegenwirken und andere dann zu ächten, wenn jene dem ihrigen Schamempfinden nicht gerecht zu werden vermögen und wir dieses ebenso wahrzunehmen glauben.

Die Angst vor der Scham ist omnipräsent, überall und jederzeit zu ersehen. Angefangen von Kleidung bis hin zum Gehen auf der Straße. Ich springe nicht, wenn ich springen will, ich ziehe mich nicht nackt aus, wenn mir unglaublich heiß ist, ich schreie nicht, wenn mir danach ist...ich mache all dies nicht, nicht weil ich es nicht könnte, nicht weil ich nicht ein eigenes Bedürfnis danach hätte, nein, ich mache es nicht, weil da die Anderen sind.

Wenn ich mich selbstbefriedige, dann schäme ich mich nicht vor mir selbst, auch nicht um meiner selbst willen, sondern ich schäme mich vor der Vorstellung, dass Andere mich beobachten und mein schamhaftes Tun erkennen könnten. Auch wenn ich glaube und weiß, dass Selbstbefriedigung absolut natürlich ist und im heimlichen ein Jeder diese praktiziert, so schäme ich mich dennoch, denn Andere werden nicht erkannt, wenn ich erkannt werden würde, so wäre ich es, der dem Schamgedanken, selbst wenn jener im Heimlichen noch so allgegenwärtig wäre, zum Opfer viele.

Die Scham als verdrängte Gemeinsamkeit, welche wir uns untereinander niemals zugestehen können, sie gar tunlichst verleugnen?

Viele Grüße,

Philipp

 

[Gysi]

Find ich gut, was PhillippP da geschrieben hat!

Scham resultiert aus anerzogenen Verboten, die LUST, diese Verbotsgrenzen zu überschreiten. Und sie nicht zugestehen dürfen, nicht mal vor sich selbst. Scham ist, glaube ich, die frühkindliche Angst vor - Vernichtung.

Gysi

 

[majanna]

Philipp schreibt :"die Scham, der Ausdruck eines unreflektierten Moralempfindens?"

Gisbert interpretiert das so:"Scham resultiert aus anerzogenen Verboten."


Genau das ist ist, m.Es. die Seite der Scham. die uns ärgert, auch mich, wenn ich nämlich etwas tue, was "man" nicht tut,was ich aber sehr gerne tue und niemandem schadet: z.B. beim Mittagessen in einem Restaurant Kartoffeln mit Messern schneiden. Trotzdem schäme ich micht, wenn ich belustigtes Grinsen wahr nehme.
Ich habe mich auch geschämt, als ich in der Öffentlichkeit plötzlich anfing zu weinen, als mir der Tod meiner Mutter so richtig bewusst wurde.

"Man" isst eben ordentlich. "Man" zeigt eben in der Öffentlichkeit keine Gefühle.


Das ist die eine Seite der Scham, die - Gisbert- aus anerzogenen Verboten resultiert.


Aber mich quält die andere Seite der Scham, die, die Fried "Schamlosigkeit" nennt.

Das wäre z. B. mein oben gebrachtes Beispiel.
Es gibt doch anerzogene Werte, die wir durchaus auch als eigene im Ich installiert haben.
Wenn diese dann so zu sagen auf den Prüfstein gelegt werden mit anderen Werten, gegen die ich verstoßen müsste, wenn ich die internalisierten Werte an mein Verhalten anlegen wollte,kommt es bei mir zu einem crash.

Ein Beispiel: Als ich einmal im Spital lag, lag neben mir ein sehr junges Mädchen zur Beobachtung eigenartiger Hautveränderungen. Ich fand sie sehr nett - war auch erst ca 3o Jahre alt - und wir hatten immer sehr liebevollen Umgang.
Nach einigen Tagen baten mich die Ärzte, ich solle das Dirnderl beobachten, es bestünde der Verdacht, sie füge sich selbst die Verletzungen zu,obwohl sie Arme und Beine bandagiert hatte.
Da fiel mir ein, dass das Mädchen strickte und als ich sie beobachtete , merkte ich, dass sie sich mit der Nadel unter die Verbände fuhr.

Ich war ziemlich entsetzt, ich sagte es den Ärzten nach zwei Tagen, weil ich das eher als meine Pflicht ansah. Aber noch heute schäme ich mich, das Vertrauen des Mädchens ausgenutzt zu haben. Sie hat mir so viel erzählt, dass es mir klar wurde, wieso sie sich selbst Wunden zufügte.

Das meine ich, wenn ich davon spreche, dass es beim Schämen oft vorkommt, dass man sich schämt, wenn zwei Werte intrapersonal in Konflikt kommen. Ich hätte mich so oder so geschämt.

Darum meine ich, dass Scham ein Gefühl ist, das zwar unangenehm ist, dem wir aber zwingend ausgesetzt werden - und nicht nur wegen "fremder" Gebote, sondern vor allem wegen der selbst auferlegten. Wenn ich diese verletzte, schäme ich micht.Und diese Scham erlaubt mir, über mich und meine Verhaltensregeln nachzudenken.

Aber ich bin ganz der Meinung Phillipps, wenn er sagt:"Ich glaube Scham basiert vor allem auf unhinterfragten Wertevorstellungen und Prägungen", erweitere seine Gedanken nur noch, wenn ich auf die Werte hinweise, die unser selbstbestimmtes Tun bestimmen und die wir oft genug verletzen. Da ist dann oft Scham angesagt.

 

[Gysi]

Original geschrieben von majanna
Darum meine ich, dass Scham ein Gefühl ist, das zwar unangenehm ist, dem wir aber zwingend ausgesetzt werden - und nicht nur wegen "fremder" Gebote, sondern vor allem wegen der selbst auferlegten. Wenn ich diese verletzte, schäme ich micht.Und diese Scham erlaubt mir, über mich und meine Verhaltensregeln nachzudenken.

Manjanna, ich meine, dein Beispiel beschreibt keine Scham, sondern lediglich einen Gewissenskonflikt, allenfalls ein schlechtes Gewissen. Da gibt es zwei ethische Werte, die da aufeinander crashen. Das ist keine Scham. Scham ist, wenn du wegen einer Handlung entdeckt wirst und glutrot anläufst. Oder dich sonstwie dabei ertappt fühlst, etwas "Unrechtes" getan zu haben, sodass du die "Gewissheit" hast, mit gesellschaftlicher Verachtung bestraft zu werden. Dein Beispiel würde dich nie in solche Nöte bringen.


Gysi