Russland greift Ukraine an

[Muzmuz]

Die größten Leidtragenden sind die ukrainischen Bürger, aber obwohl man es Ukraine Krieg nennt, spielen die
schon länger nur mehr eine Nebenrolle.

Die Ukrainer sehen das doch sehr anders.....

 

[Bernies Sage]

Muzmuz zu EinMensch

Dass die Ukraine durch russisches und nicht westliches Militär überfallen, beschossen und besetzt wird, ist dir also unbekannt.

Also sprach *Zorrostusstra*...........

Muzmuz zu von Grimm:

Ja, mancher Geist ist so beschränkt, dass er meint, der kleine Ausschnitt, den er gerade noch zu sehen im Stande ist, wäre das Gesamte.

Ja, auch mich verblüfft immer wieder, mit welcher beschränkten Trennungsschärfe manche Menschen ihren Geist bis zur Perfektion eines so großen Ausschnitts perfektionieren, dass sie glauben könnten, damit doch tatsächlich besonders sexy zu wirken.

Muzmuz zu KANTIG:

Und bei dir muss man auch fragen, welche Integrität deine Integrität noch hat, nachdem du sie zur Inegrität verstümmelt hast.

Ja, auch mich verblüffen immer wieder ihre Fragen zur Integrität ihrer auf Heil und Heilung ausgerichteten Führungskompetenz.

@Muzmuz : Zurück zum Thema - und vergessen Sie bitte ihr Schema!

 

[KANTIG]

Ja, auch mich verblüffen immer wieder ihre Fragen zur Integrität ihrer Führungskompetenz.

Muz st nur kurz da - sie fährt gleich wieder an die Front für die Ukraine, um dort für die Rechte zu kämpfen, die wir am warmen Sofa genießen. Selenskiy hat ihm ein Glasl Krimsekt zum Feiern versprochen.

 

[EinMensch]

Achja, Russland bzw Putin war ja nur unvorsichtig oder tollpatschig, und der wahre Böse ist der Westen, der diese Unvorsichtigkeit in maligner Absicht ausnutzen will, und die Folge ist das Leid der Ukrainer.
Dass die Ukraine durch russisches und nicht westliches Militär überfallen, beschossen und besetzt wird, ist dir also unbekannt.

Du machst einen fanatischen Eindruck. Du willst mir was unterstellen was ich nicht geschrieben haben.
Nein, Russland ist der Aggressor. Russland ist eindeutig der "Böse". Putin ist ein schlechter Mensch. Darum geht es doch.
Russland war so dämlich und hat durch eine maßlose Selbstüberschätzung sein Militär zu einem gerechtfertigten Ziel gemacht.
Wäre ich NATO General würde ich nicht mehr durchs Leben gehen sondern mich nur noch mit Luftsprünge fortbewegen, weil
ich mein Glück gar nicht fassen kann das Russland so blöd war.
Stellvertreterkriege sind normal, aber dieser ist besonders. Die NATO hat einen Stellvertreter (die Ukraine) aber es ist nicht nur
Kriegsmaterial von einem russischen Stellvertreter das man in die Luft jagen kann. Jetzt bietet sich die historische Gelegenheit
russische Kriegsmaterial in die Luft zu jagen und nicht nur das, man kann sogar klar sagen das der Feind (Russland) der Böse ist.
Man kann sogar hoch offiziell schwere Waffen liefern, weil man nichts versteckt machen muss.
Ein wahr gewordener feuchter Traum für Militärstrategen.
Die NATO ist in der Geschichte nicht der Böse. Die angegriffenen ukrainische Führung bittet um Waffen und sie bekommt auch welche.
Höchst wahrscheinlich nicht so viel das sie den Krieg wirklich "gewinnen" könnte. Aber genug damit der Krieg weitergeht.
Wenn jetzt doch jemand meinen sollte, dass das auch irgendwie böse wäre kann man sagen das man bei einem zu erwartendem Totalverlust
für Russland eine für die Ukraine unangenehme Wendung wahrscheinlicher werden würde.
Realistisch betrachtet könnte Russland den Krieg jederzeit gewinnen.
Zwar auf eine Weise mit der man vielleicht keinen Beliebtheitswettbewerb gewinnt und deshalb versucht es Russland auch anders und ist zuversichtlich auf diese Weise zumindest noch Minimalziele erreichen zu können.
Die Idee der ukrainischen Führung mit der Rückeroberung aller Gebiete ist im Reich der Phantasie zuhause.

 

[Bernies Sage]

Wäre ich NATO General würde ich nicht mehr durchs Leben gehen sondern mich nur noch mit Luftsprünge fortbewegen, weil
ich mein Glück gar nicht fassen kann das Russland so blöd war.

Etwas überspitzt formuliert, was Sie da einem NATO-General in den Mund gelegt haben, aber immerhin in der Tendenz "fast" zutreffend.

Blöd ist eben auch, dass Russland mit Putin gleichgesetzt wird, was juristisch allerdings "nicht exakt" zutrifft.

Russland lässt der Welt über seine Generäle mitteilen, dass alle russischen Strafaktionen "sofort" durch bedingungslose Kapitulation der Ukrainischen Streitkräfte "eilig" beendet werden könnten und offenbart damit offen seine Gesinnung, die für die Experten keine Überraschung darstellt.

„Dann wäre alles noch heute vorbei“: Kreml fordert weiterhin vollständige Kapitulation der Ukraine

Der ukrainische Präsident hofft auf ein Kriegsende noch in diesem Jahr. Russland fordert dafür aber die vollständige Erfüllung seiner Bedingungen.

www.tagesspiegel.de

 

[von Grimm]

https://www.*****************/?p=85245

wahre Worte.

 

[Muzmuz]

Muz st nur kurz da -

So kurz, dass es nicht einmal für ein vollständiges "ist" gereicht hat.

 

[EinMensch]

Die Ukrainer sehen das doch sehr anders.....

Ist verständlich.
Aber ohne die Waffenlieferungen wäre der Krieg bereits vorbei. Die Ukraine hätte schon lange keine Chance mehr gegen die russische Übermacht.
Und die milliardenschweren Waffenlieferungen haben sie eher nicht bekommen weil sie zuckersüß sind und man sie einfach lieb haben muss,
sondern weil andere Interessen dahinter stehen. Wie bereits beschrieben.
Wie die Gebietsansprüche aussehen würden hätte auch eher weniger die Ukraine entschieden sondern Russland mit den potentiellen Waffenlieferanten. Aber dazu ist es nicht gekommen. Die Waffenlieferanten haben sich für einen längeren Krieg entschieden.
Aber wie bereits geschrieben: Letztlich wird der trotzdem mit Gebietsverzicht enden.

 

[Muzmuz]

Du machst einen fanatischen Eindruck.

Aha, worauf würde sich dieser von dir unterstellte Fanatismus beziehen ?

Du willst mir was unterstellen was ich nicht geschrieben haben.
Nein, Russland ist der Aggressor. Russland ist eindeutig der "Böse". Putin ist ein schlechter Mensch. Darum geht es doch.
Russland war so dämlich und hat durch eine maßlose Selbstüberschätzung sein Militär zu einem gerechtfertigten Ziel gemacht.

Dämlichkeit ist nicht strafbar. Es sind seine Verbrechen, durch die sich Putin zum "gerechtfertigten Ziel" gemacht hat.
Deine Formulierung implizierte, dass Putin lediglich "ein massiver Fehler" unterlaufen wäre, und die NATO würde ihn nutzen.
Die NATO nutzt aber den "Fehler" nicht, sondern reagiert darauf - so wie die Polizei auf ein Verbrechen. Sie "nutzt" auch nicht
ein Verbrechen, um gegen Verbrecher vorzugehen, sondern ihre Aufgabe ist es, Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten.
Dass dazu auch gehört, Verbrecher in ihrer Handlungsfähigkeit einzuschränken liegt in der Natur der Sache, ist aber kein Nutzen
für die Polizei, und auch eine Schwächung Russlands in kein Ziel der NATO, sondern wie gesagt höchstens ein Mittel zur Aufrechterhaltung
von Recht und Ordnung. Der NATO, oder generell dem Westen ist ein starker, kooperativer Partner Russland lieber als ein schwacher,
handlungsunfähiger.

Wäre ich NATO General würde ich nicht mehr durchs Leben gehen sondern mich nur noch mit Luftsprünge fortbewegen, weil
ich mein Glück gar nicht fassen kann das Russland so blöd war.

Wohl mit ein Grund, warum du eben nicht NATO General bist

Stellvertreterkriege sind normal, aber dieser ist besonders. Die NATO hat einen Stellvertreter (die Ukraine) aber es ist nicht nur
Kriegsmaterial von einem russischen Stellvertreter das man in die Luft jagen kann. Jetzt bietet sich die historische Gelegenheit
russische Kriegsmaterial in die Luft zu jagen und nicht nur das, man kann sogar klar sagen das der Feind (Russland) der Böse ist.

Du hast noch nicht verstanden, dass die NATO die Ukraine nicht in den Krieg geschickt hat und von sich auch keine
Absicht, Russland zu schaden. Russland hat die Ukraine in den Krieg gezogen, nicht die NATO.
Auch hier schreibst du so, als ob sich die NATO freute, dass es diesen Krieg gibt. Das entspricht natürlich der russischen Propaganda,
aber es ist doch fraglich, warum du ihr so anhängst.

Man kann sogar hoch offiziell schwere Waffen liefern, weil man nichts versteckt machen muss.
Ein wahr gewordener feuchter Traum für Militärstrategen.

Und doch ist es dein Traum, den du hier zum besten gibst.

Die NATO ist in der Geschichte nicht der Böse. Die angegriffenen ukrainische Führung bittet um Waffen und sie bekommt auch welche.

Natürlich. Das Opfer eines Verbrechens bittet um Hilfe, die gewährt wird. Hast du daran etwas auszusetzen ?

Höchst wahrscheinlich nicht so viel das sie den Krieg wirklich "gewinnen" könnte. Aber genug damit der Krieg weitergeht.

Eine schwierige Situation, dem Opfer beizustehen, ohne unnötig zu eskalieren.
Wenn du eine bessere Alternative anbieten kannst, dann nur raus damit. Alleine hämisch den begangenen Weg zu kommentieren
nützt niemandem.

Wenn jetzt doch jemand meinen sollte, dass das auch irgendwie böse wäre kann man sagen das man bei einem zu erwartendem Totalverlust
für Russland eine für die Ukraine unangenehme Wendung wahrscheinlicher werden würde.

Verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen ?

Realistisch betrachtet könnte Russland den Krieg jederzeit gewinnen.

Offensichtlich nicht. Außer du glaubst, Russland würde absichtlich den Krieg in die Länge ziehen.

Zwar auf eine Weise mit der man vielleicht keinen Beliebtheitswettbewerb gewinnt und deshalb versucht es Russland auch anders und ist zuversichtlich auf diese Weise zumindest noch Minimalziele erreichen zu können.

Also hat sich Russland für den Weg entschieden, mit dem man einen Beliebtheitswettbewerb gewinnt ?
Wer ist bei dem Bewerb die Jury ?

Die Idee der ukrainischen Führung mit der Rückeroberung aller Gebiete ist im Reich der Phantasie zuhause.

Dieser Krieg ist kein Kriegsfilm, und die Weltgeschichte auch nicht mit dem Ende der Kampfhandlungen abgeschlossen.
Wie die Welt in 20 Jahren aussehen wird, weiß man nicht. Putin wird weg sein, und wie Russland dann aussieht, ist ungewiss.
Wenn die Ukraine jetzt zustimmt, Teile seines Gebietes abzugeben, wird es wohl unmöglich sein, diese Aufgabe in 20 Jahren zu revidieren.
Wenn die Ukraine aber auf ihren berechtigten Forderungen beharrt, dann besteht die Chance, dass sie die Gebiete in einer Post-Putin-Ära
wieder zurück bekommt, auch wenn sie Russland bis dahin widerrechtlich besetzt. Daher: der Krieg ist kein Selbstzweck -weder für Putin, noch für die Ukraine- sondern der Kriegsverlauf soll die Weichen für die Zeit nach dem Krieg stellen. Und Entscheidungen, die kurzfristig vorteilhaft erscheinen mögen, können mittel- und langfristig weitaus höhere Kosten verursachen.
Siehe Österreichs "freudigen" Anschluss an Deutschland 1938, der kurzfristig deutsche Militärgewalt in Österreich abgewehrt hat, aber letztendlich zur weitgehenden Zerstörung und Besetzung geführt hat, und der bis heute bereut wird.

 

[Muzmuz]

Ist verständlich.
Aber ohne die Waffenlieferungen wäre der Krieg bereits vorbei. Die Ukraine hätte schon lange keine Chance mehr gegen die russische Übermacht.

Möglich, ist aber ungewiss. Die USA haben sich in Ostasien auch die Zähne ausgebissen, obwohl am Papier militärisch haushoch überlegen.
Und auch in Afghanistan hat es nicht so geklappt, obwohl militärisch überlegen.

Und die milliardenschweren Waffenlieferungen haben sie eher nicht bekommen weil sie zuckersüß sind und man sie einfach lieb haben muss,
sondern weil andere Interessen dahinter stehen. Wie bereits beschrieben.

Es stehen AUCH andere Interessen dahinter. Nicht nur die Ukraine nimmt Schaden, wenn die Welt lernt, dass verbrecherischer Expansionismus, wie ihn Putin betreibt, zwar kritisiert, aber doch nicht behindert würde.

Wie die Gebietsansprüche aussehen würden hätte auch eher weniger die Ukraine entschieden sondern Russland mit den potentiellen Waffenlieferanten. Aber dazu ist es nicht gekommen. Die Waffenlieferanten haben sich für einen längeren Krieg entschieden.

Nein. Die Waffenlieferanten haben sich nicht für einen längeren Krieg entschieden, sondern nehmen ihn in Kauf, um weder ein Ende der Ukraine noch um eine Eskalationen in Kauf nehmen zu müssen.
Vielleicht kannst du ja eine bessere Alternative anbieten anstatt nur spöttisch herum zu mäkeln.

Aber wie bereits geschrieben: Letztlich wird der trotzdem mit Gebietsverzicht enden.

Verzicht heißt in gewissen Maße Akzeptanz. Diese sehe ich aber nicht.
Auch wenn Russland Gebiete besetzt halten wird, heißt das nicht, dass dies langfristig so bleiben wird.
1980 hätte auch niemand geglaubt, dass die Ukraine gut 10 Jahre später ein souveräner Staat sein wird.