• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Russland greift Ukraine an

Naives Denken hat schon etwas erfrischend simples.
Da gibt es nur das "Gute" und das "Böse". Eine einfache Weltsicht.
Der Gute ist in seiner strahlenden Rüstung sowieso über jeden Zweifel erhaben,
aber selbst dem Bösen traut man nicht eine allzu große boshafte Rücksichtslosigkeit zu.
Den Erholungswert zu einer harten komplexen Realität kann ich verstehen.
 
Werbung:
Verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen ?
Wenn die "Guten" für dich scheinbar von selbstloser Liebe angetrieben sind ist das die eine Sache.
Ich habe meine Zweifel ob Ethik wirklich so wichtig ist für das menschliche Handeln und du magst es für
ein Vorurteil halten, aber sehr hohe Entscheidungsträger sind nicht unbedingt die Menschen mit dem ausgeprägtesten
ethische Bedürfnissen. Manch einer würde sogar meinen das sie Ihre Position gar nicht bekommen hätten, wenn sie es wären.
Beispiel: Wir sind heute schockiert wenn schon wieder ein Kind im Ukraine Krieg gestorben ist.
Zum Realitätscheck (für die es verkraften): alle 10 Sekunden lassen wir ein Kind unter 5 Jahre qualvoll an Hunger verrecken.
Also so genau nehmen wir es mit unserer wichtigen Ethik eher nicht.

Aber die andere Sache ist das du dir scheinbar nicht mal wirklich vorstellen kannst was böse sein kann, selbst bei Jenen die du als böse bezeichnest.
Also...

Bevor Russland einen Totalverlust im Ukraine Krieg erleiden würde, ist es wahrscheinlicher das es einen Sieg dadurch erzwingt indem es eine taktische Nuklearwaffe auf ukrainischen Boden einschlagen lässt.
"Keine Sorge" ...
1. würde das weit weg von NATO Grenzen passieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
Es wird übrigens deswegen mit Sicherheit niemand auf Russland mit Atomwaffen zurückschießen.
2. wird das nicht passieren weil Russland auch ohne diesen Einsatz Minimalziele erreichen kann.

2. ist für Russland deshalb wichtig weil man sich mit dem Einsatz von Nuklearwaffen noch unbeliebter machen würde als man schon ist.
Es gibt jetzt immer noch Länder die mit Russland Kontakt pflegen. Aber danach würden auch die weniger werden.
Wobei: Es ist kein Brandmal auf Lebenszeit. Die USA hat zwei Atomwaffen auf japanische Städte abgeworfen (nuklearer Erstschlag auf ein Land ohne Atomwaffen) und hat heute viele Freunde.
Die USA ist sogar heute mit Japan befreundet.
Außerdem wird die NATO der Ukraine nicht die nötigen Waffen liefern um Russland einen Totalverlust zufügen zu können.
Die NATO könnte das zwar, wird sie aber nicht machen.
 
Wenn die "Guten" für dich scheinbar von selbstloser Liebe angetrieben sind ist das die eine Sache.
Wenn.... aber aus einem "Wenn ..., dann ...." wird kein "Es ist....".
Insofern weiß ich nicht, welche Relevanz dieser Ausflug hier hat.
Ich habe meine Zweifel ob Ethik wirklich so wichtig ist für das menschliche Handeln und du magst es für
ein Vorurteil halten, aber sehr hohe Entscheidungsträger sind nicht unbedingt die Menschen mit dem ausgeprägtesten
ethische Bedürfnissen.
Natürlich, aber sie tragen erstens Verantwortung, stehen zweitens in der Öffentlichkeit und haben drittens zumindest in einer Demokratie
das Vertrauen von denen, die sie in das Amt gebracht haben, erlangen müssen.
Manch einer würde sogar meinen das sie Ihre Position gar nicht bekommen hätten, wenn sie es wären.
Ja, vor Allem von solchen, die eine prinzipielle Abneigung gegen Autoritäten haben.
Aber klar, wer allen anderen selbstlos den Vortritt lässt, wird es wohl weniger in ein hohes Amt schaffen.
Jedoch: wie moralisch wäre es, wenn man -ob der Rechtschaffenheit seines Weges überzeugt- trotzdem andere
ans Steuer ließe in der Überzeugung, dass man es selbst besser machen würde ?
Daher, mit der Moral ist das so eine Sache. Je weniger man sie hinterfragt, desto klarer und widerspruchsfreier erscheint sie.
Beispiel: Wir sind heute schockiert wenn schon wieder ein Kind im Ukraine Krieg gestorben ist.
Zum Realitätscheck (für die es verkraften): alle 10 Sekunden lassen wir ein Kind unter 5 Jahre qualvoll an Hunger verrecken.
Also so genau nehmen wir es mit unserer wichtigen Ethik eher nicht.
Du zeigst hier einen Widerspruch zwischen Ideal und Realität auf. Das mache ich hier schon seit langem.
Ich könnte dir viele weiter aufzeigen, aber da wir hier sowieso einer Meinung zu sein scheinen, spare ich uns das.
Aber die andere Sache ist das du dir scheinbar nicht mal wirklich vorstellen kannst was böse sein kann, selbst bei Jenen die du als böse bezeichnest.
Also...
Ich spreche hier weniger von gut und böse, sondern von Verbrecher, Opfer und dem Opfer helfenden "Zeugen".
Aus deinen Zeilen aber lese ich moralische Verurteilung des Westens, der laut deinen Worten einen "Fehler" Russlands in unlauterer Weise
für sich nutzen möchte, was ja wohl als Bösartigkeit bezeichnet werden kann.
Bevor Russland einen Totalverlust im Ukraine Krieg erleiden würde, ist es wahrscheinlicher das es einen Sieg dadurch erzwingt indem es eine taktische Nuklearwaffe auf ukrainischen Boden einschlagen lässt.
Mag FÜR DICH wahrscheinlicher erscheinen. Aber auf welcher Basis fußt deine Einschätzung ?
"Keine Sorge" ...
1. würde das weit weg von NATO Grenzen passieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
Es wird übrigens deswegen mit Sicherheit niemand auf Russland mit Atomwaffen zurückschießen.
2. wird das nicht passieren weil Russland auch ohne diesen Einsatz Minimalziele erreichen kann.
Ausdenken lässt sich vieles und prinzipiell möglich ist alles. Aber worauf willst du hinaus ?
2. ist für Russland deshalb wichtig weil man sich mit dem Einsatz von Nuklearwaffen noch unbeliebter machen würde als man schon ist.
Es gibt jetzt immer noch Länder die mit Russland Kontakt pflegen. Aber danach würden auch die weniger werden.
Es geht hier nicht um Beliebtheit, sondern um Bedrohungen. Wenn Russland taktische Atomwaffen einsetzt, dann erweist es sich als deutlich größere Bedrohung, und die internationale Reaktion würde dementsprechend stärker ausfallen. Der russische Wille, sich nicht der entsprechenden Reaktion aussetzen zu müssen ist einer der Hauptgründe, warum es eben nicht zu diesen Mitteln greift. Auch Russland ist nicht an einer unnötigen Eskalation interessiert. Putin wäre am liebsten gewesen, der Westen hätte sich so wie bei Georgien und Tschetschenien maximal durch Wortspenden und Protestnoten beteiligt.
Wobei: Es ist kein Brandmal auf Lebenszeit. Die USA hat zwei Atomwaffen auf japanische Städte abgeworfen (nuklearer Erstschlag auf ein Land ohne Atomwaffen) und hat heute viele Freunde.
Die USA ist sogar heute mit Japan befreundet.
Natürlich, und auch Deutschland wurde mitunter von den USA "zerbombt" und unterhält schon so ziemlich seit der Besetzung freundschaftliche Beziehungen. Aber, erstens waren es Japan und Deutschland, die den Krieg damals begonnen haben und zweitens hatten die USA zu keiner Zeit die Absicht, sich Japan oder Deutschland einzuverleiben.
Außerdem wird die NATO der Ukraine nicht die nötigen Waffen liefern um Russland einen Totalverlust zufügen zu können.
Die NATO könnte das zwar, wird sie aber nicht machen.
Wie gesagt, die NATO will einerseits der Ukraine helfen und Russland (und auch anderen potenziellen Imperialisten) zeigen, dass Überfälle dieser Art sich nicht lohnen, andererseits aber nicht Russland vernichten - sondern vielmehr zur Einsicht bringen.
Denn eine lediglich militärische Niederlage Russlands würde zwar den aktuellen Krieg selbst "positiv" beenden, aber zu politischer Instabilität führen. Und, das ist ja das, was kantig und seinesgleichen nicht und nicht begreifen wollen: Frieden ist mehr als die bloße Abwesenheit militärischer Kampfhandlungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mag FÜR DICH wahrscheinlicher erscheinen. Aber auf welcher Basis fußt deine Einschätzung ?
Russland hat noch immer den Anspruch einer Weltmacht. Ok, es ist das mit Abstand größte Land der Welt aber
dafür eigentlich ein wirtschaftlicher Winzling.
Es wurde schon abfällig als nicht mehr als eine Tankstelle mit Atomwaffen bezeichnet.
Ist nicht viel, aber immerhin was.
Aber die Bedeutung als Tankstelle wollen jetzt zahlreiche Länder abschaffen.
Wenn das durchgezogen wird kann sich Russland zum "Toyboy" von China machen und froh sein
wenn überhaupt noch jemand Ihr Zeug kauft. Also als Tankstelle lässt sich dann viel weniger Geld verdienen, denn die Chinesen werden
die Notlage nützen und weniger zahlen.
Also was bleibt Russland noch um überhaupt noch ernstgenommen zu werden?
Es ist das Land mit den meisten Atomwaffen.
Sollten selbst die Minimalziele von Russland in der Ukraine aufgrund von Waffenlieferungen vom Westen scheitern (was ich nicht glaube),
wird Russland ein Zeichen setzen. Es hat nicht nur Nuklearwaffen, es kann sie auch einsetzen.
War auch ein Grund warum die USA auf Japan 2 Nuklearbomben abgeworfen hat, um Stärke gegenüber der Sowjetunion zu demonstrieren.
(Vielleicht nicht nur deshalb, man hatte zwei verschiedenen Varianten und war wahrscheinlich neugierig wie sich die in der Praxis verhalten. Wurde die 2. überhaupt zuvor auf einem Testgelände getestet oder war Nagasaki der Test?)
 
Russland hat noch immer den Anspruch einer Weltmacht. Ok, es ist das mit Abstand größte Land der Welt aber
dafür eigentlich ein wirtschaftlicher Winzling.
Es wurde schon abfällig als nicht mehr als eine Tankstelle mit Atomwaffen bezeichnet.
Ist nicht viel, aber immerhin was.
Aber die Bedeutung als Tankstelle wollen jetzt zahlreiche Länder abschaffen.
Wenn das durchgezogen wird kann sich Russland zum "Toyboy" von China machen und froh sein
wenn überhaupt noch jemand Ihr Zeug kauft. Also als Tankstelle lässt sich dann viel weniger Geld verdienen, denn die Chinesen werden
die Notlage nützen und weniger zahlen.
Also was bleibt Russland noch um überhaupt noch ernstgenommen zu werden?
Es gibt viele Möglichkeiten. Auch Deutschland musste nach 1945 neue Wege für sich suchen.
Wie für Privatpersonen gibt es mehrere Wege, Bedeutung zu Erlangen - redliche und unredliche.
Durch Bedrohlichkeit Bedeutung zu erlangen mag für einen Mann stattlicher Statur naheliegend erscheinen,
aber dieser Weg hat seinen Preis. Auch durch Verbrechen lässt sich Reichtum erlangen, aber auch das hat seinen Preis.
Russland bzw die Sowjetunion hat seit dem 2. Weltkrieg versucht, Bedeutung durch Militarismus zu erlangen -
und hat eben zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt, weil sich die schwache Wirtschaft diesen
Militärapparat nicht leisten hat können. Ergo, um ernst genommen zu werden - und nicht nur als Bedrohung,
muss Russland andere Wege lernen. Ist ja kein Einzelfall in der Geschichte. Auch andere Länder mussten mit einem
Verlust an globaler Bedeutung zurecht kommen und haben es geschafft. Welchen Weg Russland wählt, liegt an Russland.
Aber es kann nicht davon ausgehen, dass der Rest der Welt jeglichen Weg tolerieren wird. Entweder hat Russland aus seiner
Sowjetgeschichte gelernt, dass sich Macht durch Zwang und Drohung nicht auf Dauer erhalten lässt, oder es wird diese
Lektion ein weiteres mal durchlaufen müssen.
Es ist das Land mit den meisten Atomwaffen.
Sollten selbst die Minimalziele von Russland in der Ukraine aufgrund von Waffenlieferungen vom Westen scheitern (was ich nicht glaube),
wird Russland ein Zeichen setzen. Es hat nicht nur Nuklearwaffen, es kann sie auch einsetzen.
Es hatte seit den 1950ern Nuklearwaffen und hat sie aus gutem Grund nie zur militärischen Konfliktaustragung eingesetzt.
War auch ein Grund warum die USA auf Japan 2 Nuklearbomben abgeworfen hat, um Stärke gegenüber der Sowjetunion zu demonstrieren.
Mag sein, es gab sicherlich mehrere Gründe - und eine Machtdemonstration (nicht nur in Richtung Russland) war wohl auch ein
positiver Nebeneffekt. Aber, die Macht wurde schon durch bloße Zündungen demonstriert - hat ja Russland und die anderen Atommächte ja auch gemacht -, daher war der Kriegseinsatz als Machtdemonstration nicht notwendig.
(Vielleicht nicht nur deshalb, man hatte zwei verschiedenen Varianten und war wahrscheinlich neugierig wie sich die in der Praxis verhalten. Wurde die 2. überhaupt zuvor auf einem Testgelände getestet oder war Nagasaki der Test?)
Ja, Erkenntnisse aus einem Feldeinsatz zu erlangen war ein weiterer "Bonus", den diese Einsätze im Krieg brachten - aber wohl kein Entscheidungsgrund. Es gab mehrere Tests vom Typ Fat Man, ein "Volltest" fand am 16 Juli statt, also gut 3 Wochen vor dem Abwurf der Bombe dieses Typs auf Nagasaki. Nicht direkt getestet werden konnte der Typ Little Boy (Hiroshimabombe), was einerseits nicht nötig war, weil die Funktion unzweifelhaft war, andererseits auch nicht möglich, da die Bombe so ziemlich den ganzen globalen Bestand an Uran 235 beinhaltete, und somit kein weiteres Exemplar dieses Typs hergestellt werden konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hatte seit den 1950ern Nuklearwaffen und hat sie aus gutem Grund nie zur militärischen Konfliktaustragung eingesetzt.

Mag sein, es gab sicherlich mehrere Gründe - und eine Machtdemonstration (nicht nur in Richtung Russland) war wohl auch ein
positiver Nebeneffekt. Aber, die Macht wurde schon durch bloße Zündungen demonstriert - hat ja Russland und die anderen Atommächte ja auch gemacht -, daher war der Kriegseinsatz als Machtdemonstration nicht notwendig.

Ja, Erkenntnisse aus einem Feldeinsatz zu erlangen war ein weiterer "Bonus", den diese Einsätze im Krieg brachten - aber wohl kein Entscheidungsgrund. Es gab mehrere Tests vom Typ Fat Man, ein "Volltest" fand am 16 Juli statt, also gut 3 Wochen vor dem Abwurf der Bombe dieses Typs auf Nagasaki. Nicht direkt getestet werden konnte der Typ Little Boy (Hiroshimabombe), was einerseits nicht nötig war, weil die Funktion unzweifelhaft war, andererseits auch nicht möglich, da die Bombe so ziemlich den ganzen globalen Bestand an Uran 235 beinhaltete, und somit kein weiteres Exemplar dieses Typs hergestellt werden konnte.
War eine Verwechslung meinerseits. Little Boy wurde zuvor nicht getestet. Hiroshima war der Test.
Naja, das die USA die Bomben so schnell hintereinander abgeworfen haben, legt die Vermutung nahe das man doch sehr neugierig war.
So ein Test auf einer verlassenen Gegend ist eine Sache. Aber wenn man sehen will was es in der Praxis tut, dann wirft man es auf Städte ab.
Wenn man dem Feind vermitteln will das man die Waffe nicht nur hat sondern auch gewillt ist sie gegen Menschen einzusetzen, dann ist der Einsatz gegen Menschen ein starker Beweis dafür.
Ich persönlich würde vermuten das Japan auch aufgegeben hätte wenn man nach Hiroshima gesagt hätte das ohne eine Aufgabe die nächste Atombombe auf Japan einschlagen wird. Meines Wissens gab es eine solche Vorwarnung nicht, sondern eher das man das sündhaft teure Projekt auch in der Praxis testen wollte. Du hast zuvor was davon gesagt das ich, aufgrund meiner Äußerungen, nicht als General geeignet wäre.
Ich denke du hast eine falsche Vorstellung davon was man als solcher mitbringen sollte. Wenn du jemand bist der jedem Leben furchtbar nachweint, bist du dafür nicht geeignet. Siehst du menschliche Tode im militärischen Bezug als "Kollateralschaden" bist du eher dafür geeignet.

Seit den zwei Atomangriffen der USA gab es keinen kriegerischen Einsatz von Atomwaffen mehr. Was wahrscheinlich auch mit nuklearer Abschreckung zu tun hat. Aber man hat auch noch nie eine atomare Supermacht so in die Ecke gedrängt (wo der Kriegsgegner keine nuklearen Waffen hatte) und in diesem Fall hätte Russland auch die Gewissheit das niemand mit Atomwaffen zurückschießt.
Wie schon geschrieben. Ich denke nicht das es passieren wird, weil die NATO der Ukraine gar nicht die Waffen liefern wird um es wahrscheinlich zumachen. Ich denke schon, dass das die NATO in Ihren Überlegungen einbezieht.
Allerdings glaube ich auch gar nicht das es für die NATO darum geht für den "Totalen Sieg!" der Ukraine zu investieren.
Die USA hat gesagt das es sich vom Ukraine Krieg eine Schwächung der russischen Streitkräfte wünscht und die sind Tonangebend in der NATO.
Die USA hat nicht von einer vollständigen Vernichtung der russischen Streitkräfte gesprochen.
Ich bleibe dabei. Wäre ich ein durchschnittlicher ukrainischer Bürger hätte ich nicht das Gefühl das es hier um meine Interessen geht sondern hätte eher das Gefühl das hier andere Interessen den Ton angeben. Nicht nur von russischer Seite sondern auch von denjenigen die (angeblich) auf meiner Seite sind.
 
https://www.*****************/?p=85245

wahre Worte.

Aus diesem Link:

"Grünen-Politikerin, hat es sich in ihrer Festansprache nicht nehmen lassen, Selenskyj zu zitieren: „Es ist Zeit für einen neuen Charlie Chaplin, der dem (bösen) Diktator den Spiegel vorhält“ … und damit Putin in eine Reihe mit Hitler stellt. Eine solche Aussage von einer Amtsträgerin in einem Land, dessen letzter Feldzug gen Osten allein 27 Millionen sowjetischen Staatsbürgern das Leben gekostet hat, sagt viel über das verquere Geschichtsverständnis der derzeitigen Amtsträger und ihrer Generation."

Und selbiges wagte auch Boris Johnson zu behaupten: Beim G7-Gipfel!
Widerspruch dort? Keiner!

Das Israel dazu schweigt, ist auch verwunderlich - sehr verwunderlich!
 
Zuletzt bearbeitet:
Russland droht ISS abstürzen zu lassen: NASA korrigiert Kurs mit Raumfrachter (c) futurezone.at - Gestern um 19:41
Am Samstag konnte die NASA erstmals erfolgreich einen Reboost mit einem kommerziellen Raumfrachter durchführen. Beim Reboost werden die Triebwerke von angedockten Raumschiffen genutzt, um den Orbit zu erhöhen. Passiert das nicht regelmäßig, stürzt die ISS irgendwann unkontrolliert auf die Erde.
 
Zeit für einen neuen Charlie Chaplin, der dem (bösen) Diktator den Spiegel vorhält
Das ist für mich ein Beispiel von Diplomatie - allerdings auf unterster Ebene, ohne nur einen winzigen Blick auf eine Lösung zu vermitteln - poetische Beschreibung ohne einen Blick auf die Realität und deren machtpolitischen Abläufe.. Daß Rußland rechtswidrig angegriffen hat, das wurde Putin schon x-mal vorgehalten, das weiß er, dazu braucht er keinen Spiegel. Daher : blödes Gequatsche.
Den Ukrainekrieg als völkerrechtliches Unrecht vor der UNO (bei der Verquickung der verschiedensten Interessen)zu behandeln - ebenso sinnlos. Die Sanktionen gegen Rußland werden bis zum Ende des Konfliktes - und wahrscheinlich noch länger dauern. Was bleibt übrig?
Eine Ukraine, die an einen militärischen Erfolg, Sieg glaubt und meint, eine ursprüngliche Ukraine samt den bis heute innenpolitischen Problemen wieder herzustellen.- die damit aber überhaupt keine Chance für eine EU-Mitgliedschaft hat.
 
Werbung:
Russland droht ISS abstürzen zu lassen: NASA korrigiert Kurs mit Raumfrachter
Da bin ich erschrocken über soviel Perfidie. Allerdings wäre/muß der Absturz an die Aufkündigung der Zusammenarbeit an der ISS bei Aufrechterhaltung der Sanktionen zu sehen.

Die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos hat für eine Gewährleistung des weiteren Betriebs der Internationalen Raumstation ISS ein Ende der Sanktionen gefordert. Vor einem Absturz der 500 Tonnen schwere Konstruktion wurde dabei gewarnt.


Über die jeweiligen Vor- und Nachteile der Beteiligten an dem Projekt weiß ich nichts - allerdings wird dies "Rechnung" von Bedeutung sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben