Radbruch´sche Formel

[zwetsche]

AW: Radbruch´sche Formel

Den Abschnitt finde ich gut. Den Zweifel sehe ich hier nicht als Kritikpunkt, sondern einfach als Feststellung und Gott nicht speziell als Gott sondern als höchste Wertigkeit innerhalb eines Glaubens.

fussel

Ich denke, es geht dabei eigentlich um das übergeordnete Recht, daß sich aus einer langen Tradition speist. Gott wäre dafür ein Synonym, ggf. auch der Ansatzpunkt. Ich selbst bringe dies gerne mit dem Begriff "Gehorsam" in Zusammenhang, ein eigentlich zutiefst ekliger Begriff, der sich ja nicht an einer vernünfitgen Befolgung von (vernbünftigen) Reglen orientiert, sondern am blinden Befolgen von Befehlen. Wie oft versuchten sich die Schergen und Bürokraten der Gewalt und des Unrechts auf Gehorsam oder Befehlsnotstand zu berufen.

Gehorsam darf der Mensch nur gegenüber seinem eigenen Gewissen sein oder aber gegenüber Gott. Nicht aber gegenüber einem Menschen oder einem Regime. Denn auch der Befehlsnotstand nimmt ihm nicht die Verantwortung und auch nicht die Schuld.

Gruß
Zwetsche

 

[Alleinheit]

AW: Radbruch´sche Formel

Gehorsam darf der Mensch nur gegenüber seinem eigenen Gewissen sein oder aber gegenüber Gott. Nicht aber gegenüber einem Menschen oder einem Regime. Denn auch der Befehlsnotstand nimmt ihm nicht die Verantwortung und auch nicht die Schuld.

Sehr schön geschrieben. Nun aber hängt alles am Menschen selbst, seinem Gewissen und seinem Draht zu Gott. Ein Un-Mensch ohne Herz und Verstand, mit misserabler Bildung und gestörter Sozialisierung; was bringt es wenn er seinem dunklen, vertrockneten Gewissen gehorcht?? Was bringt sein Draht zu Satan, der sein Gott ist?

Es bringt genau das Gegenteil dessen was Ethik und Recht bewirken soll: Gerechtigkeit!

Dieses uralte Dilemma hat die großen Organisationen gebildet und gestärkt. Staat, Religion, Juristen, Polizei, Militär, ...

Der alte Traum lebt noch immer, oder?! Ein harmonisches Zusammenleben ohne all die schützenden, zwängenden und bestrafenden Organisationen. Ganz ohne aber wird es wohl nie gehen, zumindest die nächsten paar Jahrtausende so wie ich Menschen kenne. Macht ja auch nix, zumindest können wir uns dem Ideal an Machbaren annähern. Oft denke ich, wir sind im Annäherungsprozess eh ganz gut dabei - nur in letzter Zeit...

Alles (=) Liebe, Ernesto ~

 

[zwetsche]

AW: Radbruch´sche Formel

Sehr schön geschrieben. Nun aber hängt alles am Menschen selbst, seinem Gewissen und seinem Draht zu Gott. Ein Un-Mensch ohne Herz und Verstand, mit misserabler Bildung und gestörter Sozialisierung; was bringt es wenn er seinem dunklen, vertrockneten Gewissen gehorcht?? Was bringt sein Draht zu Satan, der sein Gott ist?

Wenn wir mal Gott und Satan außen vor lassen (sie sind ja eher Randfiguren bei dieser eigentlich gar nicht religiösen Thematik).

Wie soll der Konflikt zwischen Rechtspositivismus und Naturrecht aufgelöst werden? Wie steht Ihr zu dem Urteil des BGH?

Gruß
Zwetsche

 

[Robin]

AW: Radbruch´sche Formel

Hallo!

Ich weiß nicht, warum das hier jetzt so gotteslastig geworden ist. Gott hat mit dem Thema des Threads überhaupt nichts zu tun.
Es geht auch nicht um sonstige individuelle Ethikprinzipien. Der entscheidende Satz bei Radebruch ist:

daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist

mit der nachfolgenden Einschränkung, die diskutabel ist.

Die Aussage des Satze ist, dass Rechtssicherheit im Zweifel wichtiger ist, als Gerechtigkeit.
Das muss den Moralisten zunächst empören. Was soll höher stehen als Gerechtigkeit?
Es geht um Ordnung und Effizienz. Wird ein individueller Fall genommen, um das ganze Rechtssystem (oder das betreffende Gesetz) in Frage zu stellen, wird das System bürokratisch überfordert.
Zweitens liegt die Einsicht zugrunde, dass es im Endeffekt keinen archimedischen Standpunkt für Gerechtigkeit gibt. Die Aussage: Das Gesetz ist ungerecht, ist immer relativ (und kann auch nicht mit dem Verweis auf Gott geklärt werden).
Die Funktion des Rechts sieht dann z.B. auch Niklas Luhmann eher im Geben von Rechtssicherheit als von Gerechtigkeit.
Im Thread "Organisationstheorie" vertrete ich m.E. eine ähnliche Sicht bezogen auf Politik.

P.S. interessantes Thema!

 

[Robin]

AW: Radbruch´sche Formel

Wie soll der Konflikt zwischen Rechtspositivismus und Naturrecht aufgelöst werden? Wie steht Ihr zu dem Urteil des BGH?

Gruß
Zwetsche

Ich glaube, es muss die Einsicht geben, dass das "Naturrecht" auch eine von Menschen gemachte (vorinstitutionelle) Konstruktion ist. Das zeigt schon die Tatsache, dass das Naturrecht sicher von verschiedenen Kulturen unterschiedlich "ausgelegt" würde.

Das BGH-Urteil ist nachvollziehbar insofern, dass eine Organisation nur Operationen (hier: Urteile) mithilfe ihrer eigenen Strukturen vollziehen kann. Sie kann zu einer Beurteilung einer, wenn auch außergewöhnlichen Lage, nur Rechtsprinzipien anwenden, keine Moralprinzipien.
Natürlich gibt es immer Spielräume, die dann individuell genutzt werden können. Anscglussfähigh bleibt dies aber nur, wenn es im Sinne einer Rechtsnorm geschieht.

So.

Hoffentlich kriege ich, nachdem die ganzen abseitigen Meinungen auch bedacht wurden, jetzt eine Antwort...:

P.S.

Der alte Traum lebt noch immer, oder?! Ein harmonisches Zusammenleben ohne all die schützenden, zwängenden und bestrafenden Organisationen.

Da schütze uns wer auch immer vor. Der Mensch verdankt praktisch alles an harmonischem Zusammenleben der Organisation.

 

[Alleinheit]

AW: Radbruch´sche Formel

Ich kenn mich mit angewandtem und vor allem staatlichem Recht nicht aus und das ist ok so. Doch was Gerechtikeit betrifft hab ich als Mensch natürlich mitzureden und da gibt es eine klare Erfahrung:

In der Gruppe, der Sippe, dem Dorf (ca. max. 300 Personen) wo das Zusammenleben überschaubar in einem Sinne ist, dass Jeder Jeden zumindest flüchtig kennt und man sich gezwungenermaßen öfter trifft - nun, in meinem Beispiel war es das zweimonatliche Zusammensein in der Natur - dort, funktioniert Gerechtigkeit mit nur wenigen rituellen Maßnahmen.

Bsp: Talking-Stick. Sprechstab. Wenn es etwas zu besprechen gibt dann setzt man sich in einem Kreis zusammen und immer nur einer redet, nämlich der der einen Stecken in der Hand hat welchen er sodann weiterreicht. So wird jeder angehört.

Bsp: Konsens: Erst wenn Jeder (bzw. praktisch Jeder) zustimmt ist eine Entscheidung getroffen. Ausnaahme kann sein das etwa einer herumschreit während den zwanzig anderen schon langweilig ist, dann sind Spezialmaßnahmen nach dem Konsens-Prinzip zu treffen.

Bsp: Spantan-Wirtschaft: Wer eine Arbeit sieht dem ehört sie auch schon. Jeder tut das was gerade ansteht und in anspricht. Diese Form des Wirtschaftens funktioniert in mehrfacher HArmonie.

....

Zugegeben: Etwas weit gegriffen für den westlichen Menschen von heute etwa. Doch wir stehen auf der Schwelle zum möglichen goldenen Zeitalter wo die Technologie uns die schlimmsten Laster abnimmt. Kann sein das wir unvorbereitet sein werden - deshalb, womöglich ein interessantes Lebens-Modell.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~

 

[Robin]

AW: Radbruch´sche Formel

Doch wir stehen auf der Schwelle zum möglichen goldenen Zeitalter wo die Technologie uns die schlimmsten Laster abnimmt. Kann sein das wir unvorbereitet sein werden - deshalb, womöglich ein interessantes Lebens-Modell.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~

Nur: Wer steht? Ist solch ein idyllisches Lebensmodell nicht eher ein Weg für wenige priviligierte. Und, muss man zynischerweise sagen, Wohlhabende?

Ich bin kein Organisationsfetischist und wenn, organisiere ich mich am liebsten selbst. Aber bei den Problemen, die auf uns zukommen, wird kein Talking stick helfen. Klima, Umwelt, Migration, Mangel an Arbeit. Das ist nur mit Organisation zu bewältigen.

Ein normal kluger Mensch hält sich selbst für vernunftbegabt, seine Mitmenschen aber nur begrenzt.
Ein klügerer Mensch aber hält die Anderen nicht für vernunftbegabt - und sich selbst erst recht nicht...

 

[Alleinheit]

AW: Radbruch´sche Formel

Lieber Robin,

ich möchte nicht zu weit vom Thema ablenken, das ja doch konkret juristisch war oder so. Aber weil du meintest die massiven Probleme von Heute wie Klimawandel seien nur mit Organisation zu bewältigen muß ich parodisch erwidern:

Die moderne Organisation hat uns doch gerade so weit gebracht!!!

Schuld am Übel hin und her - aber siehe die Organisation. Ich geb dir ein konkretes Beispiel aus meinem persönlichen Leben und Streben.

Seid einigen Jahren ist mir die Lösung der Umweltprobleme samt Energie und sogar Trinkwasser bekannt. Siehe http://www.trecers.org/ oder bei Wikipedia unter 'Sonnenwärmekraftwerk'.

Noch bevor der Club of Rome aufgesprungen ist hab ich in einer Vorlesung, wo es um die Energiequellen der Zukunft ging, gefragt, ob denn das Aufwindkraftwerk nicht dazu gehöre. Der Vortragende, welcher groß von Atomkraft usw. propagierte hatte wenig Ahnung davon - obwohl der funktionierende Prototyp schon 30 Jahre vorher in Betrieb ging. (siehe Jörg Schleich, ein Pionier der Sonnenkraft)

Wir verfügen über gigantische Informationswege, perfekt organisiert, das Internet, Fernsehen, und und und. Und trotzdem wissen die meisten Menschen - und leider trau ich mich wetten, sogar du - nicht, dass die Lösung unserer Klima-Probleme auf der Hand liegt - besser noch: uns auf den Kopf strahlt. Sie heißt Sonne. Und! die allermeisten westlichen achso gebildeten Leute denken nur per Photovoltaik sei Sonnenernergie zu gewinnen.

Lächerliche Beifügung: Viele glauben sogar dass man mit Wasserstoff Energie gewinnen könnte.

Soviel zur Organisation. Ich kämpfe seit Jahren für das Bewusstsein für die Kraft der Sonne. Viele gute, angesehene, Leute, darunter Wissenschaftler, Politiker, ja sogar Reiche kämpfen dafür. Doch dank der großartigen Organisation erfahren die Menschen eher über ein neues Hühnerauge der Britnai Spiers als über die Lösung der Menschheitsprobleme.

Nun, so traurig so wahr. Wird es mir einst ein Trost sein wenn ich gewußt haben werde wie wir es hätten schaffen können?!

Naja, passt doch irgendwie zum Thema, auf jeden Fall ungeheuer ungerecht die Organisation.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~

 

[zwetsche]

AW: Radbruch´sche Formel

Ich glaube, es muss die Einsicht geben, dass das "Naturrecht" auch eine von Menschen gemachte (vorinstitutionelle) Konstruktion ist. Das zeigt schon die Tatsache, dass das Naturrecht sicher von verschiedenen Kulturen unterschiedlich "ausgelegt" würde.

Das BGH-Urteil ist nachvollziehbar insofern, dass eine Organisation nur Operationen (hier: Urteile) mithilfe ihrer eigenen Strukturen vollziehen kann. Sie kann zu einer Beurteilung einer, wenn auch außergewöhnlichen Lage, nur Rechtsprinzipien anwenden, keine Moralprinzipien.
Natürlich gibt es immer Spielräume, die dann individuell genutzt werden können. Anscglussfähigh bleibt dies aber nur, wenn es im Sinne einer Rechtsnorm geschieht.

So.

Hoffentlich kriege ich, nachdem die ganzen abseitigen Meinungen auch bedacht wurden, jetzt eine Antwort...:

P.S.

Da schütze uns wer auch immer vor. Der Mensch verdankt praktisch alles an harmonischem Zusammenleben der Organisation.

Hallo Robin,

tschuldige, daß ich mich erst jetzt melde. Bin ziemlich erkältet und hab hier gestern nur gelesen und in der Kanzlei die Gespräche geführt.

Ich denke auch, daß von vielen, die die Moral oder auch die "Gerechtigkeit" gegen das verankerte Recht bemühen, übersehen wird, daß - jedenfalls nach einem demokratischen Verständnis - die Rechtsnormen vom Volk gesetzt werden. Das läßt sich schlecht durch Naturrecht auswechseln, denn wer soll denn dort der Gesetzgeber sein? Unter Naturrecht ebenso wie unter Gerechtigkeit verstanden die Nazis etwas völlig anderes, als es z.B. ökologisch motivierte Menschen heute tun. Der Begriff läuft Gefahr von jedem so vereinnahmt zu werden, wie er ihm gerade gefällt.

Andererseits gibt es aber nicht nur demokratische, sondern auch totalitäre Regime. Und nun kommt es zwangsläufig zu dem Spannungsverhältnis zwischen Rechtssicherheit und Gerechtigkeit. Diesen Konflikt suchte Radbruch ja gerade zu lösen, indem er ein (bei Juristen ohnehin so beliebtes) Grundsatz-Ausnahmeverhältnis herstellte.

Grunsatz: Es gilt das geltende Recht
ausn.: wenn es nicht zum Himmel schreit, es ein unerträgliches Maß übersteige.

Radbruch begründet dies recht kühn, indem er ausführt, letzterenfalls handele es sich gar nicht um Recht. Dies hinterläßt gewiß erhebliche Schwierigkeiten, da nun wieder ein unbestimmter Begriff auszulegen ist (was ist denn "unerträglich"?).

Trotzdem (wobei ich fairerweise darauf hinweisen muß, daß ich mich an den Kriminologen Hans-Joachim Schneider anlehne):

Das Urteil des BGH ist so schlechterdings nicht tragbar, er stempelt ja genau genommen sogar den Konrad zum Verbrecher ob seiner Aussagen über Hitler. Folgt man dem BGH, so hätten sich die Volksgerichtshofs-Richter, hätten sie seinerzeit z.B. wider besseres die Aussage des Zeugen für unglaubhaft erklärt, um zu einem Freispruch des Konrad zu kommen, in der Bundesrepublik wegen Rechtsbeugung zu verantworten gehabt, ein absurdes Ergebnis.

Der BGH hätte hinterfragen müssen, ob das Recht, auf die sich die VGH-Richter beriefen, wirklich Recht sein konnte. Und das hätte verneint werden müssen. Die Kriegs-Sonder-Strafrechts-Verordnung entsprach lediglich dem Führerwillen und war kein Recht. Die VGH Richter waren auch nicht unabhängig, sondern Instrument des Terror-Regimes, was ihnen auch klar sein mußte.

Der BGH schaffte hier in der mißlungenen Begründung (vermutlich unwillentlich, aber im Ergebnis) Rechtskontinuität zwischen dem NS Staat und der Bundesrepublik.

Auch der Rechtspositivismus hat folglich seine Grenzen.

Gruß
Zwetsche

 

[Robin]

AW: Radbruch´sche Formel

Der BGH schaffte hier in der mißlungenen Begründung (vermutlich unwillentlich, aber im Ergebnis) Rechtskontinuität zwischen dem NS Staat und der Bundesrepublik.

Auch der Rechtspositivismus hat folglich seine Grenzen.

Gruß
Zwetsche

Ich kenn mich juristisch nicht aus. Hatte denn das BGH die Möglichkeit und Kompetenz, grundsätzlich ein vergangenes Rechtssystem als UNrechtssystem zu verurteilen? Ist das im Rechtssystem geregelt, wie man mit vergangenen Rechtssystemen umgeht?
Ein Problem ist ja sicher, dass sehr viele Teile des Rechtssystems der Nazis erstmal übernommen wurden und keineswegs von vorne begonnen wurde.
Das Urteil stammt ja auch aus der Nachkriegszeit ud es ist bekannt, wie viel gerade der furchtbaren taten von Juristen vertuscht wurden.

Probleme gibt es ja auch im Übergang von DDR-Recht zu BRD-Recht (Kindesmissbrauch).

Man kann natürlich argumentieren, die Berufung auf den Rechtspositivismus gibt Individuen den Vorwand, eigene Schuld abzuwälzen. Eine Organisation, die sich durch Sebstbezüglichkeit stabilisiert, sich durch eine spezielle Semantik auch von normaler gesellschaftlicher Kommunikation abkapselt, stabilisiert natürlich auch UNrecht und immunisiert sich gegen Intervention von außen.
Man muss sich dann auf andere Systeme verlassen (Presse, Politik), dass sie gegen diese Abkapselung arbeiten.
Grundsätzlich zeigt z.B. das Beispiel Südafrika, dass ein vollständiger Verzicht auf das klassische Schema Schuld/Sühne, Gerechtigkeit/Strafe beim Übergang von einem auf das andere System, zu erstaunlichen Ergebnissen führen kann. Aber das ist ein Einzelfall, wo nicht gesagt werden kann, inwiefern er übertragbar ist.

Die Radebruch'sche Formel löst jedenfalls die Paradoxie nicht. Das Problem liegt auch daran, zwischen Sinn und Funktion zu unterscheiden. Wir kennen das Problem von der Moral. Ihr Sinn ist angeblich, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Doch von ihrer Funktion diente sie oft dazu, zwischen höherwertigen und minderwertigen Menschen zu unterscheiden (und das nicht nur bei den Nazis). Moral dient auch immer dazu, sich "besser" zu fühlen und zu beschreiben als andere. Bis heute.
Radebruch sagt, der Sinn von Gesetzen sei die Gerechtigkeit und muss gleichzeitig einräumen, dass die Funktion auch oder sogar vor allem in der Sicherheit liegt; spätestens dann, wenn eingesehen werden muss dass Gerechtigkeit (wie Moral) immer Interessen unterliegt.