Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

die Erinnerung ist unvollständig, Ben. Es wird mir immer wieder unterstellt.
Ich bin nciht generell für die Todesstrafe von Mördern.
Nur in besonders schweren fällen, (sadistische Triebtäter, Massenmörder und solche, die weiterhin eine Gefahr für die anderen darstellen..)
Eichmann wurde zurecht hingerichtet, Zurwehme hätte auch den Strick verdient (er erschlägt andere Menschen, nur weil sie ihm im Wege stehen, so wie andere einen Käfer zertreten9
nicht hingerichtet hätte ich die in den USA mit viel Anteilnahme der Weltöffentlichkeit bedachten Mörder, die im Rausch oder in verzweifelten Ausnahmesituationen gehandelt haben)
Die islamistischen Terroristen würde ich auch nicht hinrichten, weil der tod für sie keine Strafe ist.

Gruß von Claus

Hallo Claus,

ich bin - wie Du Dir, da ich für Dich ja gemeinhin als "Gutmensch" geltend dürfte, denken kannst - tasächlich generell gegen die Todesstrafe.

Dabei mache ich aber gar keinen Hehl daraus, daß die Ablehnung der Todesstrafe bei weitem nicht so unproblematisch ist, wie es auf dem ersten Blick, immer im Sinne einer sog. "political correctness" (Du würdest es wohl als Gutmenschentum bezeichnen), erscheint. Denn wer, sei es auch nur einmal, ein Opfer einer schweren Gewalttat gesehen hat oder gar selbst betroffen war, dem fällt es gar nicht mehr so leicht, im Brustton der Überzeugung gegen die Todesstrafe zu sein. Es mag sogar gut sein, daß es Menschen gibt, die objektiv den Tod verdient haben (so würde es wohl selbst dem überzeugtesten Gegner der Todesstrafe ziemlich schwer vorstellbar sein, daß z.B. Hitler oder Himmler nach dem 2. Weltkrieg "nur" eingesperrt worden wären).

Eigentlich gibt es nur 3 überzeugende Argumente gegen die Todesstrafe:

1. aus einem religiösem (z.B. christlichen) Selbstverständnis heraus

2. aus dem Verständnis heraus, daß zwar dem Einzelnen Rachegelüste zuzugestehen sind, der Staat hingegen nicht die Aufgabe hat, Rache zu nehmen, sondern neben dem Bußegedanken auch andere Strafzwecke verfolgt, wie die sog. Spezial- und Generalprävention und

3. aus einer einfachen Erkenntnis: Daß, bezogen auf z.B. einen Mord, kein einziges Opfer wieder dadurch wieder zum Leben erweckt wird, indem man den Täter hinrichtet (Clarence Darrow - ich erlaub mir auf meinen thread "wer den Wind sät" zu verweisen).

Letzterer Grund erscheint mir der plausibelste. Darrow soll ausgeführt haben, daß er, wäre dies doch möglich, selbst der glühendste Verfechter der Todesstrafe wäre. Dem schließe ich mich an.

Außerdem: wo soll man die Grenze ziehen? Du selbst erwähnst den Triebtäter. Gerade der dürfte oft - bei aller Grausamkeit seiner Verbrechen - gar nicht schuldfähig sein und gehört in eine Anstalt (wenn es sein muß auch lebenslänglich), nicht aber unters Fallbeil. Und was ist zB. mit dem Vergewaltiger, dem besoffenen Autofahrer, der ein Kind überfährt und womöglich auch noch Fahrerflucht begeht. Persönlich kann ich mir gut vorstellen, daß man als Betroffener guten Grund hat, auch die Täter gleich mit hinzurichten, obgleich selbst Du mir zugestehen wirst, daß zB für fahrlässige Tötung kaum die Todesstrafe angemessen ist.

Aber zurück zum Thema und zurück zu Ben:

Die Frage, wie ich zum Pazifismus stehe, steht auf einem ganz anderem Blatt Papier. Denn dabei geht es um eine Situation, in der das Kind eben noch nicht in den Brunnen gefallen ist, es eben noch kein Opfer gibt, daß man später wieder lebendig machen müßte, sondern daß es zu verhindern gilt. Es handelt sich um eine Frage der Prävention und nicht der Repressionn.
Und wenn es nötig ist, den Vergewaltiger nur so an seiner Tat zu hindern, habe ich nicht das geringste Problem damit, wenn dieser vorher über den Haufen geschossen wird.

Und was Deine Ausführungen im Zusammenhang mit der Hisbollah betreffen, bleibe ich dabei, daß dies nicht die Ausführungen eines überzeugten Pazifisten sein können. Ein solcher kann unmöglich für Verständnis ausdrücklich gegenüber dem Selbstverteidigungsrecht eines brutalen Mörders werben. Auch wenn ich Dir in einer Reihe von Argumenten gerne zustimmen würde, denn wer wünscht sich nicht, daß der Teufelskreis von Gewalt einmal unterbrochen wird.

Gruß
Zwetsche

 

[scilla]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

wo und wann hatt jemals der Pazifismus über die (echte und brutale ) Gewalt einen Sieg davongetragen?

Christen gegen Römer

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Persönlich kann ich mir gut vorstellen, daß man als Betroffener guten Grund hat, auch die Täter gleich mit hinzurichten, obgleich selbst Du mir zugestehen wirst, daß zB für fahrlässige Tötung kaum die Todesstrafe angemessen ist

Hallo Zwetsche,

es geht mir langsam auf den Nerv, daß ich mich immer wieder gegen die Unterstllung verteidigen muß, ich würde am liebsten mit dem fallbeil über die Menschheit herfallen, wie die Blutsäufer der Französischen Revolution..
Deshalb mit Engelsgeduld zum x. Male:

Niemals habe ich für fahrlässige Tötung eine Todesstrafe gefordert,
auch für die in USA hingerichteten Mörder, die ihre Tat im Drogenrausch begangen haben, nicht.

wohl aber für den "Sniper", der zum Vergnügen aus dem Kofferrraum seines Autos die Passanten abgeknallt hat,

oder den Mörder Zurwehme, der wgen mehrfachen brutalen Mordes eingesessen hat, ausgebrochen ist und dann wieder vier Menschen erschlagen hat.

Im letzteren Fall haben die "Gutmenschen" die letzten Opfer mit auf dem Gewissen.
Sie haben der Bestie Zurwehme eine Menschenwürde zugestanden,
seine Hinrichtung verhindert,
und sollten wegen beihilfe zum Mord auch auf der Anklagebank sitzen.

meint Claus

 

[scilla]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

und zum x-ten Male weist nun jemand darauf hin,
daß das TÖTEN von Menschen,
wenn überhaupt,
nur im Affekt oder in einer Notwehrsituation
nicht als MORD angesehen wird

(großes Problem: Abtreibung ungeborenen Lebens)

Niemals habe ich für fahrlässige Tötung eine Todesstrafe gefordert

dafür die Tötung ohne Affekt oder Notwehrsituation

na,
wer wählt hier die NPD?

 

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Hallo Zwetsche,

es geht mir langsam auf den Nerv, daß ich mich immer wieder gegen die Unterstllung verteidigen muß, ich würde am liebsten mit dem fallbeil über die Menschheit herfallen, wie die Blutsäufer der Französischen Revolution..
Deshalb mit Engelsgeduld zum x. Male:

Niemals habe ich für fahrlässige Tötung eine Todesstrafe gefordert,
auch für die in USA hingerichteten Mörder, die ihre Tat im Drogenrausch begangen haben, nicht.

wohl aber für den "Sniper", der zum Vergnügen aus dem Kofferrraum seines Autos die Passanten abgeknallt hat,

oder den Mörder Zurwehme, der wgen mehrfachen brutalen Mordes eingesessen hat, ausgebrochen ist und dann wieder vier Menschen erschlagen hat.

Im letzteren Fall haben die "Gutmenschen" die letzten Opfer mit auf dem Gewissen.
Sie haben der Bestie Zurwehme eine Menschenwürde zugestanden,
seine Hinrichtung verhindert,
und sollten wegen beihilfe zum Mord auch auf der Anklagebank sitzen.

meint Claus

Hallo Claus,

zunächst finde ich es nett, daß Du auf meinen Beitrag hier eingehst. Wenn wir aber schon austauschen, was "nervt", dann ist es für mich die Kategorisierung von Diskussionsteilnehmern in "Gutmenschen". Ich finde, das führt nicht weiter, denn es besagt im Ergebnis nichts anderes als das einen die Meinung anderer eigentlich ohnehin nicht interessiert und dann kann man, will man die Sache nicht ausarten lassen - wie zwischen uns schon geschehen - einfach nur noch abbrechen. Eine Dialektik, meiner Meinung nach Ziel einer Diskussion, kommt dabei nicht zustande.
Abgesehen davon weiß ich nicht so recht, was ein Gutmensch sein soll. Daß ich z.B. weder ein Ströbele noch eine Claudia Roth bin, wirst Du wohl unschwer an meiner Auseinandersetzung mit Ben festgestellt haben.

Aber zurück zu den Inhalten:

1. Die Einordnung in eine "Jacobiner"- Menthalität ist nun wahrlich nicht mein Werk. Der theoretische Rigorismus, mit dem Du doch selbst argumentierst, führt doch zu diesem Bild, nicht meine Wertung dessen. Zudem halte ich dich persönlich nicht für einen solchen, so weit würde ich bei einer Person, die ich persönlich gar nicht kenne, ohnehin nie gehen. Aber das auch liegt daran, daß meiner Erfahrung nach zwischen Worten und Taten - Gott sei Dank - oft ein Graben liegt.

2. Die Befassung mit Robbespiere ist in der Tat sehr hilfreich bei der Auseinandersetzung, denn viele seiner Grundgedanken erschienen sehr "logisch". Vielleicht ist es sogar so, daß die französiche Revoltuion - im Gegensatz zur deutschen anno 1848 - gerade deshalb erfolgreich war, weil mit den Gegnern rigoros "tabula rasa" gemacht wurde. Sie konnten nicht erstarken, sie waren tot, ebenso wie freilich die meisten, die zunächst an seiner Seite für die Revolution gestritten haben (ähnlich verhält es sich mit der russischen Revolution und Stalin). So ist am Ende, nachdem auch R. dem Henker zum Opfer fiel, irgendwann eine Republik geblieben, die Monarchie konnte nie wirklich zurückkehren. Als Humanist schaudert es mich trotzdem, wenn ich an die Ströme von Blut denke, die geflossen sind.

3. Ich habe Dir nicht unterstellt, daß Du für die fahrlässige Tötung die Todesstrafe forderst. Ich habe damit aber die Gefahr aufzeigen wollen, daß je nach politischer Stimmungslage sich die Grenzen schnell verschieben.
Im übrigen habe ich selbst die moralischen Probleme der Gegner der Todeesstrafe hervorgehoben. Ich bleibe aber dabei: Rachegelüste sind verständlich auf Seiten der wirklich betroffenen Opfer oder deren Angehörigen. Nicht aber sind sie Sache des Staates und schon gar nicht irgendwelcher Dritter, am besten noch solcher, die gern an Stammtischen laut daherblöken und ihre eigenen Vergehen oft damit kaschieren. Ich bin kein Psychologe, aber mich würde schon der innere Grund dafür interessieren, woher solch kollektive Rachebedürfnisse kommen.

Und sorry Claus, den Vorwurf mußt Du dir schon gefallen lassen: Wenn ich Deine Ausführungen im "Marsch auf Europa" thread so lese, bin ich ziemlich erstaunt über Deine, wie ich jedenfalls finde, spürbare Gleichgult gegenüber den extremen Leid der Bevölkerung in den dritten Ländern einerseits, aber dem ebenso extremen Mitleid mit Verbrechensopfern (darf ich sagen "hierzulande?) andererseits.

Oder, bin ich wirklich erstaunt? Nein, genau genommen doch nicht, denn ich habe sie schon mehrfach aus sehr konservativen Kreisen und an diversen Stammtischen vernommen. Das war zumindest bei den Personen nichts weiter als die spießbürgerliche Furcht, auch nur irgendeine Unannehmlichkeit in Kauf nehmen zu müssen. *****, die nach Europa kommen? Um Gottes Willen! Und wenn die nun zu Hause abkratzen? Na und, was vermehren die sich auch wie die Karnickel! Lebenslange Freiheitsstrafe? Viel zu teuer, Rübe ab ist verdient für so einen Schuft und außerdem viel billiger. Wenn Du empört bist, über die Beschreibung solcher Sprüche in diesem Zusammenhang, frag Dich bitte mal ehrlich, wie weit Du von solchen Positionen eigentlich entfernt bist!

Nein Claus, die Herleitung der Forderung nach einer Todesstrafe quasi aus einer Postion des Humanismus überzeugt mich nicht, schon gar nicht, solange Du diesen Humanismus an anderer Stelle so fehlen läßt. Und Deine Auffassung, ausgerechnet die "Gutmenschen" seien schuld an den von Dir beschriebenen Opfern, ist völlig haltlos, durch nichts belegt und auch nicht belegbar. Die von Dir beschriebenen Täter haben doch nicht so gehandelt, weil die Gesellschaft so "gut" war. Der "Sniper" kam doch aus den USA oder nicht. Dort gibt es sie, die Todesstrafe.

Gruß
Zwetsche

 

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

und zum x-ten Male weist nun jemand darauf hin,
daß das TÖTEN von Menschen,
wenn überhaupt,
nur im Affekt oder in einer Notwehrsituation
nicht als MORD angesehen wird
(großes Problem: Abtreibung ungeborenen Lebens)
dafür die Tötung ohne Affekt oder Notwehrsituation

Nee Scilla, das ist - mit Verlaub - nun wirklich schmuh.
Verzeih mir bitte die Klugscheißerei, aber juristisch sind Mord und Totschlag zwei paar Schuhe. Totschlag ist - vereinfacht gesagt - das vorsätzliche Töten eines Menschen. Er muß aber trozdem rechtswidrig sein, dh. ihm liegt gerade keine Notwehrsituation zu Grunde. Andernfalles wäre die Tötung nicht strafbar.

Mord knüpft demgegenüber an besondere Voraussetzungen an, z.B. Heimtücke, Habgier, besondere Grausamkeit oder auch sogenannte niedrige Beweggründe (z.B. Rassismus). Erfüllt der Täter diese Voraussetzungen und bezieht sich darauf auch sein Vorsatz, ist er ein Mörder.

Die unterschiedliche Bewertung im Gesetz zeigt sich schon an dem ganz unterscheidlichem Strafmaß (Totschlag im "normalen" Fall: FS nicht unter 5 Jahren; Mord: lebenslange FS).

Aber nicht nur in der Theorie, auch in der Praxis ist der Mord tatsächlich etwas besonderes und es geht über das Maß des Vorstellbaren hinaus. Es ist tasächlich ein gewaltiger qualitativer Unterschied insbesondere auf seiten des Täters, oft auch auf seiten des Opfers und in der Auführung der Tat.

Gruß
Zwetsche

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Hallo Claus,

zunächst finde ich es nett, daß Du auf meinen Beitrag hier eingehst.

Hallo Zwetsche,
ich gehe auf jeden beitrag ein, in dem ich angesprochen werde, in dem mit sachlichen Argumenten und nicht die Netiquette verletzenden Umganston diskutiert wird...

also zB nicht auf einen Beitrag, der mich in die Nähe der Nazis rücken soll.

dann ist es für mich die Kategorisierung von Diskussionsteilnehmern in "Gutmenschen". Ich finde, das führt nicht weiter, denn es besagt im Ergebnis nichts anderes als das einen die Meinung anderer eigentlich ohnehin nicht interessiert und dann kann man, will man die Sache nicht ausarten lassen - wie zwischen uns schon geschehen - einfach nur noch abbrechen.

um das mal klarzustellen, ich will die user hier nicht kategorisieren.
Den Ausdruck "Gutmenschen" habe ich mal irgendwo gelesen als eine Bezeichnung für Menschen, die in gutgemeinter Humanität niemandem Böses tun wollen,
weder aus Rache, noch zur Strafe, noch zur Verhinderung noch größeren Übels
also auch für Leute, die es richtig finden,
prinzipell bei einem überführten Täter die Folter abzulehen,
auch wenn dadurch ein Leben gerettet werden kann
(oder tausende bei einem Terroranschlag)

die eine ungebremste Einwanderung aller hungernden und elenden Menschen in unsere Sozialsysteme befürworten, die jetzt schon am zusammenbrechen sind

die in christlicher Demut die linke Wange hinhalten, wenn ihnen jemand auf die rechte schlägt
...........

kategoriesieren kann man deshalb schon nicht, weil der Übergang zwischen den hier so durch einige Beispiele charakterisierten Gutmenschen und den von dir am Stammtisch sitzenden "Schlechtmenschn" fließend ist.

Jeder hat Gründe für seine Meinung, in einer Demokratie muß man alle Meinungen berücksichtigen,
die Gutmenschen dürfen sich nicht überheblich über die Ansicht der anderen hinwegstzen, deshalb sollte auch die Diskussion über die Wiedereinführung der Todesstrafe für Verbrecher, denen die meisten Menschen "die Menschenwürde" absprechen, kein Tabu sein.

meint Claus

 

[scilla]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Lieber Zwetsche

im Zusammenhang PAZIFISMUS macht Dein Hinweis auf eine fahrlässige Tötung (= aus Versehen, aus Leichtsinn) wenig Sinn

und im Zusammenhang CLAUS macht eine fahrlässige Tötung ebenfalls kein Sinn

Mord knüpft demgegenüber an besondere Voraussetzungen an, z.B. Heimtücke, Habgier, besondere Grausamkeit oder auch sogenannte niedrige Beweggründe (z.B. Rassismus). Erfüllt der Täter diese Voraussetzungen und bezieht sich darauf auch sein Vorsatz, ist er ein Mörder.

also ist CLAUS (als Vertreter der Todestrafe) ein potentieller Mörder

dieser Schluß fehlt Deinem Beitrag,
warum nur?

 

[scilla]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

ich gehe auf jeden beitrag ein, in dem ich angesprochen werde, in dem mit sachlichen Argumenten und nicht die Netiquette verletzenden Umganston diskutiert wird...

Hallo potentieller Mörder

wie willst Du bestraft werden?

 

[Miriam]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Hallo potentieller Mörder

wie willst Du bestraft werden?

Ist es nicht schon Strafe genug dich lesen zu müssen?