Michaeli - Michaelistag am 29.9.

[Frischling]

Zitat von Giacomo_S: ↑Ach, lass doch den Katholiken ihr Brimborium.

Muss denn diese dumme dämliche Dauerhetze gegen Katholiken sein?

Dass man das, was die Bosse der rkK ihren Schäfchen anbieten, als Brimborium bezeichnet, ist nur das Unterstreichen, wie unverschämt diese Bosse ihre Schäfchen belügen. So lügen sie etwa in Katechismus-Artikel 85 das vor:

,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird" (DV 10).

Siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM)

Vollmacht? Laut Bibel hat Jesus einzig seine Jünger und Paulus beauftragt mit der Verkündigung seiner Lehre und seinen Armutsgeboten und seiner Forderung, allen Besitz mit den Armen zu teilen. Warum das in sich absolut logisch ist, geht daraus hervor, dass Jesus laut Matth. 16, 27+28 das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte und auch Paulus laut 1. Kor. 15, 51+52 und 1. Thes. 4, 15-17 überzeugt war, noch zu LEBEN, wenn Jesus die Toten zu diesem Letzten Gericht auferweckt. Genau deshalb hätten viele Forderungen Jesus nur dann einen gewissen Sinn gehabt, wenn DAMALS das Ende aller Dinge auch gekommen wäre.

Die Bosse der rkK in ihren protzigen Bischofpalästen aber verhöhnen in aller Öffentlichkeit die Forderung Jesus, allen Besitz mit den Armen zu teilen, sie verhöhnen die laut NT extreme Bescheidenheitsanforderung Jesus an die Verkünder seiner Lehre. Die früheren Bosse haben eine gottverdammte Erbsünde erfunden und bieten als Ausweg davon einen gescheiterten Weltuntergangs-Prophet als Erlöser an.

 

[Waldveilchen]

Der Erzengel Michael ist sehr wichtig!

 

[Frischling]

Der Erzengel Michael ist sehr wichtig!

Wichtigkeit wird ihm deswegen zugesprochen, weil er den Gottessohn Satan auf die Erde werfen soll. Dort hat dieser Gottessohn Satan laut 2. Kor. 4, 3+4 die Aufgabe, es den „Ungläubigen“ unmöglich zu machen, den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen. Warum aber Gott den Satan erschaffen hat, den Verführer, der auch ursächlich sein soll für die Erbsünde, wirst Du Dir vielleicht nicht selbst beantworten noch wissen wollen, dass Dein geliebter Jesus sich als alleiniger Weltenrichter laut Off. 21, 8 an diesen „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen will. Das ist nach meiner Meinung perverse Angsterzeugung! Und was meinst Du dazu?

 

[Giacomo_S]

Der Erzengel Michael ist sehr wichtig!

Warum denn?
Um wen dreht sie sich denn, die christliche Religion und wer ist denn ihr Begründer? Nach wem ist sie benannt? Sehr richtig: Nach Jesus Christus und um den geht es. Die Engel sind im Großen und Ganzen alttestamentarisch - und meistens ist sowieso nur von Boten die Rede. Der ganze große Rest ist aufgebauschter, mittelalterlicher Zinnober.

Wie Vieles andere im Katholizismus auch: Da wird dann viel Tamtam um Randfiguren des Neuen Testaments gemacht (Maria) oder um Heilige, die es als historische Personen vielleicht nicht einmal gab ... aber um Jesus, den Begründer der Religion, seine Worte und Taten, um den geht es dann irgendwie kaum.
Ist doch merkwürdig oder?

Vor Jahren sah ich mir einmal, zufällig, eine Sammlung mittelalterlicher Gemälde an, etwa 200 dieser Schinken.
Deren Inhalt ließ sich reduzieren auf ... Maria, Maria und noch einmal Maria. Ach so, ich vergaß: Maria, Maria, ihre (legendäre) Mutter Anna, sowie "die Krönung der Maria" (Jesus und Johannes der Täufer (?) halten eine Krone über Maria). Und natürlich: Maria.
Jesus Christus, immerhin der Begründer unserer Religion, und derjenige, der im NT spricht und um den es sich dreht, tauchte überhaupt nur, auf 3, 4 Bildern auf, fast als Randfigur:
Entweder als Säugling, aber dann auf Abstand gehalten. Oder als gepeinigte Gestalt.

Und, um wen dreht sich unsere Religion? Um Maria? Oder nicht vielmehr um Jesus?
Damit konnte ich nichts anfangen. Es machte mich eher ... wütend.

Warum aber Gott den Satan erschaffen hat ...

Der Satan, zumindest der, den wir zu kennen meinen, ist eine mittelalterliche Erfindung. Ikonographisch zusammengesetzt aus den Versatzstücken heidnischer Götter.

Heutzutage gibt es Suchmaschinen, sogar auf Bibelseiten.
Gibt man für die Bibel die Suchbegriffe "Satan", "Luzifer", "Teufel" usw. ein, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild. Denn man findet kaum etwas über Satan - oder jedenfalls viel weniger, als diejenigen, die immer "Satan, Satan" brüllen, uns weismachen wollen und wollten.
Im Wesentlichen findet man Textstellen, die in 3 Kategorien fallen:

1. Da sind zunächst einmal die Einträge (die meisten), die Aussprüche von anderen sind, wie "... ihr seid des Teufels, wenn ihr ...". Es taucht aber nicht der Satan selbst auf, andere sprechen über ihn.
2. Der Satan taucht selbst auf, bei Hiob - und ist ein Engel unter anderen. Aber er ist nicht der Gegenspieler Gottes, sondern eine Art Ankläger und Vollstrecker in einer Person. Er wird von Gott selbst beauftragt, Hiob zu prüfen. Umbringen darf er ihn aber nicht, Hiob selbst wenigstens nicht.
3. Im Neuen Testament, er versucht Jesus zu verführen. Was aber bekanntlich nicht gelingt.

Das war's: Mehr Teufel steht in der Bibel nicht drin.

Es gibt ein Mosaik in der ältesten, noch stehenden Kirche (Italien, 6. Jh.). Auch da ist der Satan zu sehen - aber er sieht gar nicht wie der Teufel aus. Vielmehr ist er ein Engel unter anderen. Also hat man ihn auch damals noch so gesehen.
Wie wir den Teufel heute zu kennen meinen, den Gehörnten, den Schwefligen, den Pferdefuß ... ist das Gebrüll irgendwelcher mittelalterlicher Fanatiker. Eine Illusion.

Aber egal:
Wenn ihr darüber etwas erfahren wollt ... dann lest die Bibel selbst. Und bildet Euch Eure eigene Meinung, anstatt das blind zu glauben und nachzuplappern, was andere "Experten" Euch vorbeten.

 

[Wortjan Sinner]

Was dem einen "wichtig" ist, das ist dem anderen "unwichtig". Hier wird ebenfalls gegeneinander gewerkelt und nicht "miteinander". Also bringt es letztlich -> nichts. (Wie Moebius sagen würde)

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑ Warum aber Gott den Satan erschaffen hat ...

Der Satan, zumindest der, den wir zu kennen meinen, ist eine mittelalterliche Erfindung. Ikonographisch zusammengesetzt aus den Versatzstücken heidnischer Götter.

Heutzutage gibt es Suchmaschinen, sogar auf Bibelseiten.

Gibt man für die Bibel die Suchbegriffe "Satan", "Luzifer", "Teufel" usw. ein, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild. Denn man findet kaum etwas über Satan - oder jedenfalls viel weniger, als diejenigen, die immer "Satan, Satan" brüllen, uns weismachen wollen und wollten.
Im Wesentlichen findet man Textstellen, die in 3 Kategorien fallen:

1. Da sind zunächst einmal die Einträge (die meisten), die Aussprüche von anderen sind, wie "... ihr seid des Teufels, wenn ihr ...". Es taucht aber nicht der Satan selbst auf, andere sprechen über ihn.

2. Der Satan taucht selbst auf, bei Hiob - und ist ein Engel unter anderen. Aber er ist nicht der Gegenspieler Gottes, sondern eine Art Ankläger und Vollstrecker in einer Person. Er wird von Gott selbst beauftragt, Hiob zu prüfen. Umbringen darf er ihn aber nicht, Hiob selbst wenigstens nicht.

3. Im Neuen Testament, er versucht Jesus zu verführen. Was aber bekanntlich nicht gelingt.

Das war's: Mehr Teufel steht in der Bibel nicht drin.

In meinem Beitrag nahm ich Bezug auf 2. Kor. 4, 3+4. Dort steht die Universalausrede für gescheiterte religiöse Rattenfänger:

„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.“ (2. Kor. 4, 3+4)

Der "Gott dieser Welt" wird allgemein als der Verführer, als Satan interpretiert, der es „Ungläubigen“ unmöglich machen soll, zum „einzig richtigen“ Gauben zu finden. Das ist derselbe Schwachsinn, wie die Behauptung, dass ein vorgeblich allmächtiger Schöpfer der Himmel und der Erden ganz bewusst auch die listige Schlange erschaffen hat, die die Menschen verführt haben soll. Das wiederum soll zur Erbsünde geführt haben, wofür die Religionsverbrecher als einzigen Ausweg einen Erlöser anbieten. Deshalb erwähnte ich in meinem Beitrag die perverse Angsterzeugung, denn „Ungläubige“ sollen vom vorgeblich alleinigen Weltenrichter Jesus mit Höllenstrafen belegt werden. Das war die Basis für das erfolgreichste Abzocker-Geschäft in der menschlichen Geschichte!

Aber egal:

Wenn ihr darüber etwas erfahren wollt ... dann lest die Bibel selbst. Und bildet Euch Eure eigene Meinung, anstatt das blind zu glauben und nachzuplappern, was andere "Experten" Euch vorbeten.

Richtig, aber sich kritisch und ergebnisoffen eine Meinung zu bilden tun leider die wenigsten Schäfchen. Deshalb habe ich hier schon diesen Buddha zugeschriebenen Rat zitiert:

„Glaubt meine Lehre nicht, nur weil ein Buddha sie lehrte. Ich habe euch alles gesagt und nichts zurückgehalten, doch ihr sollt nur das glauben, was ihr selbst kritisch überprüft habt und was ihr mit euren eigenen Erfahrungen in Einklang bringen könnt.“ (Lama Ole Nydahl auf einem Vortrag 2001)

 

[Giacomo_S]

In meinem Beitrag nahm ich Bezug auf 2. Kor. 4, 3+4. Dort steht die Universalausrede für gescheiterte religiöse Rattenfänger:

„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.“ (2. Kor. 4, 3+4)

Der "Gott dieser Welt" wird allgemein als der Verführer, als Satan interpretiert, der es „Ungläubigen“ unmöglich machen soll, zum „einzig richtigen“ Gauben zu finden.

Das Zitat ließe sich auch anders interpretieren, zumal aus der Sicht der Gnostiker. Gut möglich, dass es von ihnen stammt, denn es stammt aus Zeiten, in denen es die Katholische Kirche noch nicht gab und sie folgerichtig auch noch nicht eine alleinige Deutungshoheit über die Texte geltend machen konnten.

Wenn es nur einen Gott gibt, dann kann es auch keinen "Gott dieser Welt" geben. Jedenfalls keinen, der nicht Gott selbst wäre.

Richtig, aber sich kritisch und ergebnisoffen eine Meinung zu bilden tun leider die wenigsten Schäfchen.

Sehr wahr - und das tun sie auch oft genug in anderen Angelegenheiten nicht. Bestimmten Kreisen hat dies schon immer gefallen und sie haben alles dafür getan, damit dies so bleibt und sie die alleinige Deutungshoheit über die Texte haben und halten können.
Ich habe Menschen in meinem Leben gekannt, die wollten mir einen christlichen Vortrag halten, einen im Sinne von gottesfürchtig, und ich habe sie gefragt: Und, sag mal, Max: Hast Du die Bibel eigentlich gelesen, in Auszügen, liest Du sie gelegentlich, kennst Du sie komplett?
Ich? Nein.
Ja, was erzählst Du mir dann eigentlich? Und von wem?

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑ „Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.“ (2. Kor. 4, 3+4)

Der "Gott dieser Welt" wird allgemein als der Verführer, als Satan interpretiert, der es „Ungläubigen“ unmöglich machen soll, zum „einzig richtigen“ Gauben zu finden.

Das Zitat ließe sich auch anders interpretieren, zumal aus der Sicht der Gnostiker. Gut möglich, dass es von ihnen stammt, denn es stammt aus Zeiten, in denen es die Katholische Kirche noch nicht gab und sie folgerichtig auch noch nicht eine alleinige Deutungshoheit über die Texte geltend machen konnten.

Wenn es nur einen Gott gibt, dann kann es auch keinen "Gott dieser Welt" geben. Jedenfalls keinen, der nicht Gott selbst wäre.

Erwartest Du etwa logische Übereinstimmung in der Bibel? Der Satan, der Teufel, dass ist der Verführer, der vorgeblich Menschen vom „rechten“ Glauben abhält. In 2. Kor. 4, 3+4 wird er als Gott dieser Welt bezeichnet, an anderen Stelle als Herrscher oder Fürst der Welt. So steht in Joh. 14, 30 diese vorgebliche Aussage des vorgeblichen Gottessohnes Jesus:

„Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht,“

In der Offenbarung wird der Verführer als "das Tier" bezeichnet, das von Jesus besiegt werden wird. Und dass es laut Bibel auch andere Götter auf der Erde geben soll, geht etwa daraus hervor:

„Denn du darfst dich vor keinem andern Gott anbetend niederwerfen; denn der HERR, dessen Name `Eifersüchtig' ist, ist ein eifersüchtiger Gott.“ (2. Mos. 34, 14)

Ich habe Menschen in meinem Leben gekannt, die wollten mir einen christlichen Vortrag halten, einen im Sinne von gottesfürchtig, und ich habe sie gefragt: Und, sag mal, Max: Hast Du die Bibel eigentlich gelesen, in Auszügen, liest Du sie gelegentlich, kennst Du sie komplett?

Ich? Nein.

Ja, was erzählst Du mir dann eigentlich? Und von wem?

Richtig, Unwissen über das, was ihrem Gott unterstellt wird, trifft leider auf viele Christen zu. Aber auch wenn sie nicht konkret wissen, welche Bibelstellen ihren Gott als absolut giftiger Feind des Grundrechtes auf Religionsfreiheit behaupten, bei manchen erzeugen solche giftigen Aussagen trotzdem Vorurteile bis hin zu Hass auf Menschen anderer Religion. Nicht grundlos waren es die Christen, die ihren Glauben am „erfolgreichsten“ den Menschen anderer Religionen aufgezwungen haben.

 

[Munro]

Der Erzengel Michael ist sehr wichtig!

Das ist er!

 

[Giacomo_S]

Erwartest Du etwa logische Übereinstimmung in der Bibel? Der Satan, der Teufel, dass ist der Verführer, der vorgeblich Menschen vom „rechten“ Glauben abhält. In 2. Kor. 4, 3+4 wird er als Gott dieser Welt bezeichnet, an anderen Stelle als Herrscher oder Fürst der Welt. So steht in Joh. 14, 30 diese vorgebliche Aussage des vorgeblichen Gottessohnes Jesus:

„Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht,“

Es bleibt trotzdem eine Frage der Interpretation.
Nach der Philosophie der Gnostiker hat Gott 365 Manifestationen, von denen die allerkleinste, der Demiurg (griech. "Werkmeister") die Welt geschaffen hat. Der Demiurg war darin allerdings nicht perfekt und daher ist die Welt, die er schuf, unvollkommen (und es ist die Aufgabe des Alchemisten, dies zu ändern). Außerdem ist der Demiurg der Welt verhaftet und es soll daher der Gnostiker der Welt entsagen, um nach dem Transzendenten, dem wahrhaft Göttlichen zu streben.
Mit dem "Herrscher der Welt" kann daher auch der Demiurg gemeint sein, zumindest aus der Sicht der Gnostiker.

Jesus selbst hat sich immer als "der Menschensohn" bezeichnet. "Gottessohn" nannten ihn immer nur andere.

„Denn du darfst dich vor keinem andern Gott anbetend niederwerfen; denn der HERR, dessen Name `Eifersüchtig' ist, ist ein eifersüchtiger Gott.“ (2. Mos. 34, 14)

Eine Anspielung auf das 1. Gebot:
„Ich bin JHWH, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

Historisch war Jahwe (JHWH, ich übernehme jetzt einmal diese Transkription) allerdings zunächst nur ein Gott unter vielen. Der Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus war keineswegs so gradlinig, wie es die Lektüre des AT nahelegt. Wenn der Polytheismus überhaupt geschildert wird, denn nach der Schilderung der Bibel waren ja bereits Adam und Eva, die ersten Menschen überhaupt, dem Monotheismus verhaftet.
Historisch aber existierten Monotheismus und Polytheismus lange nebeneinander und der Siegeszug des Monotheismus war auch immer wieder von Rückschlägen geprägt.

Das 1. und auch das 2. Gebot (Bilderverbot) beziehen sich eindeutig auf diese Situation. Wäre der Monotheismus so klar und eindeutig gewesen, dann hätte es keine Notwendigkeit für das 1. Gebot gegeben, zumal mit diesem Gebot indirekt die Existenz anderer Götter zumindest nicht ausgeschlossen wird.
Das 2. Gebot:
„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
soll sich auf Götzenbilder beziehen - und nach klassischer christlicher Interpretation nur auf diese. Das habe ich selbst als Kind im Religionsunterricht nie ganz verstanden, denn das Gebot ist schließlich ganz kategorisch und eigentlich dürfte es demnach überhaupt keine darstellende Kunst geben. Und da es unter den 10 Geboten kein bedeutenderes oder unbedeutenderes Gebot gibt, steht es auf einer Stufe mit den Verboten von Ehebruch, Diebstahl oder Mord.

Man hat das 2. Gebot eben schon früh aufgeweicht, damit man auch ungebildeten Menschen, die nicht lesen konnten, das Christentum durch Abbildungen nahebringen konnte. Und der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel, erst recht in der Religion.