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[Kultus Maximus]

AW: Meinung bilden

Platon??????????????????????

auf das Zitat von insomnia: Das hat schon Platon gesagt: "Ich weiss, dass ich nichts weiss!"

Platon??????????????????????

vielleich wurde jene Textstelle gemeint:

............ Wie könnte denn auch, mein Bester, sagte ich, jemand Antworten geben, der erstens nichts weiß und auch nichts zu wissen behauptet, und dem zweitens, wenn er auch darüber etwas glaubt, verboten ist, zu sagen, was er meint, von einem nicht schlechten Manne? .................... (aus: Politeia I. Buch, Platon)

K. M.

 

[mwirthgen]

Richti

Rechthaben ist keine Illusion. Oder bezweifelst Du, dass in der euklidischen Geometrie die Winkelsumme im Dreieck exakt 180° beträgt?

Nein, das stelle ich nicht in Frage. Es geht mir nicht um die Geltung von Gesetzmäßigkeiten innerhalb genau festgelegter Parameter. Sondern es geht um Recht-Haben oder nicht. Recht-Haben macht denjenigen zum Lügner der innerhalb anderer geometrischer Parameter als den euklidischen zu anderen Aussagen kommt.
Recht-Haben stammt m.E. aus der Wahrheitstradition des Abendlandes, wo es knapp zwei Jahrtausende lang nur EINE WAHRHEIT gab. Mit unterschiedlichen Parametern gleichwertig umzugehen, gehört aus meiner Sicht nicht zur Tradition unserer Kultur und unserer Wissenschaften. Dies hat sich erst während der letzten 100 Jahren angefangen zu verändern.

Du vergisst, manni, dass Gesetze für idealisierte Bedingungen gelten. Sie abstrahieren von unwesentlichen Zufälligkeiten wie Du sie erwähnt hast.

Ich meine, jeder kann beobachten, dass menschliches Leben viele Zufälligkeiten ausweist (körperliche Eigenschaften; Eltern, Lehrer, Erzieher die sich keiner aussuchen kann; Freunde und Liebespartner finden; die eigenen Sprösslinge, das Land, in dem man geboren wird, die vielen alltäglichen Begebenheiten, die uns geschehen ...) Deswegen möchte ich lieber beim 'philosophieren' davon ausgehen, was unter alltäglichen Bedingungen geschieht und dafür ANNAHMEN entwickeln, die 'handeln' im Grundsatz leiten können. Gesetze für idealisierte Bedingungen gehen aus meiner Sicht an der Realität vorbei. Zugegeben, diese Sicht ist deutlich verschieden von der traditionellen und stellt traditionelle Denkfiguren vor Probleme.

Als Physiker muss ich Dich ausserdem noch darauf hinweisen, dass es diverse Erhaltungsgrössen (Energie, Drehimpuls, ...) gibt. Es ist überhaupt eine ganz erstaunliche Entdeckung, dass es trotz ständiger Veränderungen solche Konstanten gibt.

'Erhaltungsgrößen' sind aus meiner Sicht nichts anderes als Theorien, die innerhalb bestimmter mathematischer Parameter einen sinnvollen Platz einnehmen. In der Sache wird damit m.E. nicht mehr ausgesagt, als das, was über die Winkelsumme im Dreieck nach euklidischen Parametern gültig ist. Ich finde, mathematische Gesetzmäßigkeiten werden überstrapaziert, wenn sie als umfassend zutreffende Aussagen im Sinne von "So ist es!" aufgefasst werden.

manni

 

[mwirthgen]

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dein vorschlag ist dann annehmbar, solange man über meinungen oder ideen spricht
meinungen a'la zu politischen fragen oder ideen im sinne von wissenschaftlich basierten erklärungsansätzen oder theorien in statu nascendi ...
spricht man aber über fakten bzw über das, was als fakt angesehen wird oder angesehen werden muss, und das ist oft notwendig, ist das nicht mehr zielführend
da geht es nicht, dass man sich mit jeder neuen "idee" befasst und sie möglicherweise zusätzlich als gleichberechtigt zu den gängigen modellen ansieht
... außerdem leuchtet es wohl ein, dass eine idee, die wohlüberlegt, ausgereift, durchdacht, etc ist, mehr 'aufmerksamkeit' verdient als irgendein 'geistesblitz', der unbedacht in die welt posaunt wird
...
wenn die konstrukteure der bahn in der von dir vorgeschlagenen weise vorgehen "ich meine, ich bin der ansicht, was meinst du ? blahblah, ist die werkstofflehre überhaupt valid ?", dann kommt wenig bis nichts heraus
man braucht fakten wie materialeigenschaften, berechnungsformeln etc, um eine passende seilstärke mit 'ausreichender sicherheit' nennen zu können
dazu nimmt der konstrukteur wie auch beispielsweise ein gesetzgeber gewissen sachverhalte als fakten an
niemand kann mit letzter konsequenz von absoluter gewissheit ausgehen, aber das wäre ein sowieso unerfüllbarer anspruch
die formeln und daten werden aber in diesem rahmen wie fakten behandelt, ansonsten wären die handelnden personen handlungsunfähig.

Du erläuterst aus meiner Sicht das, was ich auch beobachte und mit meinem Ansatz thematisieren möchte: nämlich dass Menschen beim Lösen alltäglicher Probleme von ANNAHMEN ausgehen, ohne die philosophischen Unterscheidungen zwischen 'annehmen' und 'das ist richtig so' extra zu erläutern.

Als ANNAHMEN möcht ich bezeichnen, dass

• etwas als Fakt angesehen werden muss, wenn man handeln möchte.
• dass wohlüberlegte theoretische Grundlagen (auch die Werkstofflehre) und praktische Erfahrung als zuverlässiger betrachtet werden, als momentane Einfälle von Greenhorns.

Gerade diesem pragmatischen ANNEHMEN möchte ich 'philosophierend' nützlich sein und 'philosophieren' auf diesem risikoreichen Boden ansiedeln. Ich meine, wir haben keinen anderen als diesen. Der Blick auf ideale Theorien verändert die Sicht auf 'handeln' auf unrealistische Weise und steht dem entgegen, was die meisten Menschen inzwischen täglich erleben: Nämlich, dass das, was gestern galt, heute nicht mehr gilt.

Es könnte dem 'philosophieren' jedes einzelnen ein Maß für Korrektheit des eigenen 'handeln' ermöglichen, wenn es gelänge, gesellschaftsweit einen Diskurs in Gang zu setzen und zu halten, der unsere menschlichen Bedingungen im Hinblick auf das, was wir glauben zu wissen, reflektiert und daraus ANNAHMEN für 'handeln' entwickelt.

manni

PS: Ich schlage also keineswegs vor, dass im Augenblick des 'handeln' jedem 'Furz' nachgegangen wird, ich trete auch nicht dafür ein, dass wir völlig realitätsfern jedes Hirngespinst diskutieren: Ich bin für entschiedenes 'handeln' im Kontext unserer Möglichkeiten, die aus meiner Sicht eben nur Möglichkeiten sind, die prinzipiell andere Möglichkeiten nicht ausschließen.

 

[mwirthgen]

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Ja! Und wer weiss schon, was noch so alles in den Köpfen vieler Menschen herum"spukt", was sie nicht ausspucken können

Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass jede Kultur von Kindesbeinen 'einnehmend' auf Menschen wirkt, der sie ausgesetzt sind. Sie wirkt m.E. auf intuitives und rationales Verhalten und produziert Selbstverständlichkeiten des 'denken' und 'handeln'.
Das habe ich an meinem Verhalten bemerkt und Verhalten anderer beobachtet, das mir ähnliche Schlüsse nahelegt.

manni

 

[Zeilinger]

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Solange behauptet wird, DAS IST SO (und nicht anders) werden die Menschen

• argumentieren
• beweisen
• insistieren
• dominieren
• diskriminieren

Ich schlage deshalb vor: Lasst uns einfach

• behaupten, dass
• davon ausgehen, dass
• meinen, dass
• annehmen, dass

Wenn wir alle 'behaupten, dass', oder 'davon ausgehen,dass' oder 'meinen, dass' oder 'annehmen, dass', dann haben wir immerhin schon eingeräumt, dass keiner von uns weiß, was und wie etwas ist. Keiner könnte dann mehr sagen, DAS IST SO, sondern höchstens DAS KÖNNTE SO SEIN.

Dann könnten wir ganz ruhig zu den Sachen gehen und HINSEHEN. Jeder sagt, was er sieht und wir einigen uns darüber, was wir mit diesem ETWAS machen möchten.

Was haltet Ihr davon?

manni

Hallo Manni und Sympathisanten !

Mehrheitlich durchgeführt könnte das mithelfen, etwas Frust in der Gesellschaft abzubauen.

Liebe Grüße

Zeili

 

[mwirthgen]

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Frust verhindert Kommunikation. Kommunikation oder deutlicher ‚miteinander-im-gespräch-sein’ ist aus meiner Sicht für menschliche und auch philosophische Bedürfnisse unverzichtbar.

Mein Urteil über den Beitrag der herkömmliche Philosophie – wie sie z.B. Axl betreibt - fällt im Unterschied zu früher inzwischen vernichtend ablehnend aus – lest mal in meinen Beiträgen aus den Jahren 2002-05 herum. Ich stelle aber auch fest, dass meine auf Grund von Beobachtungen aufgestellten Behauptungen anstößig wirken.

Möglicherweise könnte dies daran liegen, dass die Konsequenzen dessen, was ich hier vorschlage, doch viel weitreichender und auch schmerzhafter sind, als nur frustabbauend.

manni

 

[Vitargio]

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Glaubst Du dadurch den Verwesungsprozess aufhalten zu können?

 

[mwirthgen]

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Nöööööööööööööööööö!

manni