Mein Thread ...

[PapaLooo]

Eine Gewissheit infrage Stellen heißt nicht, eine andere Gewissheit zu erlangen.
Also was genau BELEGEN diese Experimente?

Also bitte hier nicht Pseudowissenschaft durch Überinterpretation von Ergebnissen betreiben.

Es belegt, dass Tiere eine Nozizeption haben, oder nehme das Experiment: https://www.researchgate.net/publication/358463746_Motivational_trade-offs_in_bumblebees
Hummeln nehmen einen Hitzereiz in Kauf, um an eine bessere Zuckerkonzentration zu kommen. Es ist ein bewusster Prozess, einen Schmerzreiz in kauf zu nehmen.

Der Versuchsanbau (übrigens auch bei Fischen gemacht) ist der: nimmt ein Tier einen Schmerzreiz in Kauf, den es sonst vermeidet, um eine Belohnung zu bekommen. Dann ist das keine Reflexhandlung mehr, sondern ein bewusster Prozess.

Eine Pflanze hat keine Nozizeption. Wozu auch? Was würde es der Pflanze bringen? Es gibt nur einige wenige Bereiche, in denen sich zum Beispiel die Tabakpflanze bei Fressbefall wehrt, in dem sie die Nikotinmenge steigert. Dies funktioniert jedoch nicht über ein Nervensystem sondern über endokrine Signale, denn Pflanzen haben kein Nervensystem. Einzeller übrigens auch nicht, denn sie haben ja nur eine Zelle somit keine weiteren Zellen wie Nozizeptoren.

 

[PapaLooo]

Dieses Jahr war ich auf einem interessanten Beitrag von Prof. Dr. Andreas Draguhn
es war dieser Vortag: https://kortizes.de/event/18-03-2025
Der Vortag ist hier noch zu sehen:

Da geht es um die wissenschaftliche Untersuchungen des Schmerzempfindens verschiedener Lebewesen.

 

[Muzmuz]

Es belegt, dass Tiere eine Nozizeption haben, oder nehme das Experiment: https://www.researchgate.net/publication/358463746_Motivational_trade-offs_in_bumblebees
Hummeln nehmen einen Hitzereiz in Kauf, um an eine bessere Zuckerkonzentration zu kommen. Es ist ein bewusster Prozess, einen Schmerzreiz in kauf zu nehmen.

Oha, jetzt sprichst du auch schon von Bewusstsein.

Der Versuchsanbau (übrigens auch bei Fischen gemacht) ist der: nimmt ein Tier einen Schmerzreiz in Kauf, den es sonst vermeidet, um eine Belohnung zu bekommen. Dann ist das keine Reflexhandlung mehr, sondern ein bewusster Prozess.

Schon wieder "bewusst". Das meine ich mit Überinterpretation.

Eine Pflanze hat keine Nozizeption. Wozu auch? Was würde es der Pflanze bringen? Es gibt nur einige wenige Bereiche, in denen sich zum Beispiel die Tabakpflanze bei Fressbefall wehrt, in dem sie die Nikotinmenge steigert. Dies funktioniert jedoch nicht über ein Nervensystem sondern über endokrine Signale, denn Pflanzen haben kein Nervensystem. Einzeller übrigens auch nicht, denn sie haben ja nur eine Zelle somit keine weiteren Zellen wie Nozizeptoren.

Auch ein bewusstloser Mensch hat Nozirezeptoren, aber er empfindet weder Schmerz noch Leid.

 

[Muzmuz]

Dieses Jahr war ich auf einem interessanten Beitrag von Prof. Dr. Andreas Draguhn
es war dieser Vortag: https://kortizes.de/event/18-03-2025
Der Vortag ist hier noch zu sehen:

Da geht es um die wissenschaftliche Untersuchungen des Schmerzempfindens verschiedener Lebewesen.

Ja fein, und immer wenn die Wissenschaft Fragen aufwirft, gibt es sofort Millionen Laien die meinen, die Antworten schon zu kennen und verkünden sie lautstark und froh.

 

[PapaLooo]

Ja fein, und immer wenn die Wissenschaft Fragen aufwirft, gibt es sofort Millionen Laien die meinen, die Antworten schon zu kennen und verkünden sie lautstark und froh.

Bisschen Hirn anstrengen, ist eigentlich recht leicht zu verstehen, selbst wenn du keinen medizinischen Beruf haben solltest. Manches lässt sich ja googlen.

 

[Muzmuz]

Bisschen Hirn anstrengen, ist eigentlich recht leicht zu verstehen, selbst wenn du keinen medizinischen Beruf haben solltest. Manches lässt sich ja googlen.

Es lässt sich alles Googeln, auch die Flacherde und der Hohlmond.
Aber was willst du uns damit sagen?

 

[FreniIshtar]

... wo Ehre ist, ist auch Gewalt und Krieg nicht weit ...

... wer Ehre will, ist ein Reptil ...

... Liebe, ist das Brot des Friedens ...

... Ehre, ist der Tod der Liebe ...

JEDE
Glorifizierung eines Menschen, der im KRIEG getötet worden ist, bedeutet DREI Tote im Nächsten KRIEG.
*Kurt Tucholsky*

 

[PapaLooo]

Es lässt sich alles Googeln, auch die Flacherde und der Hohlmond.
Aber was willst du uns damit sagen?

Du sagtest, dass man als Laie die auf wissenschaftliche Fragen die falschen Schlüsse zögen. Zum einen sind die Vorträge von Prof. Dr. Draguhn ja keine Fragen sondern Forschungsergebnisse oder Erkenntnisse, aber verständlich formuliert. Zum anderen, wenn du sie nicht verstehen solltest, kannst du googlen - bzw. kannst ggf. auch mich fragen, durch meinen Beruf im medizinischen Bereich, würde ich behaupten hier auch ein wenig Kenntnisse zu haben. Man kann auf jeden Fall unterscheiden in der Fähigkeit, der Schmerzwahrnehmung. Er zeigt hierbei viele Forschungsergebnisse. Interessant ist auch der Fadenwurm C. Elegans. Sehr sehenswert!

 

[Muzmuz]

Du sagtest, dass man als Laie die auf wissenschaftliche Fragen die falschen Schlüsse zögen.

Nicht per se, aber viele Laien tun es.

Zum einen sind die Vorträge von Prof. Dr. Draguhn ja keine Fragen sondern Forschungsergebnisse oder Erkenntnisse, aber verständlich formuliert.

Ja, aber ist damit die Frage nach tierischem Bewusstsein wissenschaftlich-abschließend beantwortet?
Du hast ja behauptet, dass dem so wäre.

Zum anderen, wenn du sie nicht verstehen solltest, kannst du googlen - bzw. kannst ggf. auch mich fragen, durch meinen Beruf im medizinischen Bereich, würde ich behaupten hier auch ein wenig Kenntnisse zu haben. Man kann auf jeden Fall unterscheiden in der Fähigkeit, der Schmerzwahrnehmung. Er zeigt hierbei viele Forschungsergebnisse. Interessant ist auch der Fadenwurm C. Elegans. Sehr sehenswert!

Tja,
"Das Wissen um die biologischen Voraussetzungen von Schmerz hilft uns einzuschätzen, welche Lebewesen leiden können und welche nicht. Dabei sollten wir uns bewusst bleiben, dass unser Wissen stets unsicher und unvollständig ist. Darin liegt der Wert der gegenwärtigen Diskussion – sie hilft uns, über den Ursprung von Empfindungen, die biologischen Voraussetzungen für Leiden und das Besondere von Menschen und Tieren nachzudenken."
aus dem Link, den du hier eingestellt hast https://kortizes.de/event/18-03-2025/
Also genau meine Rede....

 

[PapaLooo]

Nicht per se, aber viele Laien tun es.

Ja, aber ist damit die Frage nach tierischem Bewusstsein wissenschaftlich-abschließend beantwortet?
Du hast ja behauptet, dass dem so wäre.

Tja,
"Das Wissen um die biologischen Voraussetzungen von Schmerz hilft uns einzuschätzen, welche Lebewesen leiden können und welche nicht. Dabei sollten wir uns bewusst bleiben, dass unser Wissen stets unsicher und unvollständig ist. Darin liegt der Wert der gegenwärtigen Diskussion – sie hilft uns, über den Ursprung von Empfindungen, die biologischen Voraussetzungen für Leiden und das Besondere von Menschen und Tieren nachzudenken."
aus dem Link, den du hier eingestellt hast https://kortizes.de/event/18-03-2025/
Also genau meine Rede....

Eben und wenn du mal dir die Mühe machts, den Beitrag anzuschauen, dann wäre da vieles erklärt und nach aktuellem Stand der Wissenschaft aufgezeigt.

Wenn Fleischesser immer wieder mit dem Scheinargument daherkommen, dass Pflanzen schmerzen empfinden könnten, dann verkennt dies zum einen, dass wir in der Regel ja den Fruchtkörper essen, dass zum anderen Pflanzen eben keine Nozizeption haben.
Außerdem, wenn wir die Regeln ganz aufweichen würden, was würde denn dann gegen Kannibalismus sprechen?
Man zieht also die Grenzen dessen, was man anderen Wesen antuen möchte und was eben nicht an einer mehr oder weniger willkürlichen stelle.
Und man sollte sich dann auch mal fragen: wollen wir das weiterhin tun.
Nun, ich sehr - zum Glück - beim Fleischkonsum das In-vitro-Fleisch in den Startlöchern, in Singapur ist es schon zu erwerben. Bis dahin sollte man sich dennoch fragen, ob es unser Konsum verkehrt ist.
Ich spreche jetzt mal von meinem Heimatland D, da wurden 2024 wurden in Deutschland 44,6 Millionen Schweine geschlachtet, rund 80% davon übrigens in CO2 qualvoll erstickt.

Und klar, Wissenschaft erhebt von sich niemals den Anspruch, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Mein Onkel kam beidhändig mit einem sechsten Finger zur Welt und das in Dritten Reich. Man hatte ihm sofort beide Finger entfernt, er wäre sonst von den Nazis umgebracht worden. Allerdings geschah dies ohne Betäubung, denn Babys schreien nicht vor Schmerz, sondern es sei nur reflektiv. - glaubte man-

Aber mal nebenbei: es gibt auch noch den gesunden Menschenverstand, und es gibt auch noch Empathie. Nicht für alles braucht man eine wissenschaftliche Studie um zu erkennen, dass Tiere leiden. Es reicht auch schon ein Blick in ihre Gesichter - was Rinder und Schweine betrifft.