Hunger

[Muzmuz]

Menschen vergasen (oder auf andere Art ermorden) ist ein Verbrechen - Formaljuristik hin oder her!

Zum wirklichen "Verbrechen" wird es erst, wenn es einen Paragraphen dazu gibt. Ansonsten ist es nur eine Meinung die zwar geteilt werden kann, aber keinen objektiven Wahrheitsanspruch hat. Die Bezeichnung als "Verbrechen" ohne rechtlichen Hintergrund ist eine Privatmeinung. Die darf jeder haben, hat aber keine direkte Relevanz.

Falsch!
MENSCHEN legen Gesetze fest und zwar recht oft im Nachhinein, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist!

Das ist eine der berühmten Halbwahrheiten. Die im Nachhinein festgelegten Gesetze betreffen nur jene Taten, die nach der Wirksamkeitserlangung jener Gesetze begangen werden. Dieses Prinzip nennt sich Rechtssicherheit.

 

[Zeilinger]

Hallo !

Um zum Hunger - der ja ein konkretes Problem ist - zurückzukehren.

Ich will es gleich aus globaler Sicht betrachten.

Es gibt genug fruchtbaren Boden, technisches und wirtschaftliches know-how, um locker 10 Milliarden Menschen zu ernähren; es liegt also vorwiegend einmal an der gerechten Verteilung der Lebensmittel.

Dass diese gerechte Verteilung - von den Machthabern - ignoriert wird, liegt wiederum, so banal es auch klingen mag, an Philosophien, wie

ich bin ungleich wichtiger wie die meisten anderen Menschen, also gebührt mir auch von allen Gütern - einschließlich der Lebensmittel - mehr;

das uralte, längst überholte, aber wahrscheinlich breitenmäßig noch immer nicht überwundene Prinzip: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen (danach müssten wir alle Kinder, Kranken und senilen Alten verhungern lassen).

Statt den - natürlich frustrierten - Hungernden etwas zu essen zu geben, erzeugen die Verantwortlichen lieber Unmengen von teuren und zerstörerischen Waffen, um gegen eventuelle Revolutionen geschützt zu sein. Die Ursache dafür ist dann wiederum schlicht Dummheit und mangelnde soziale Reife.

LG Zeili

 

[EarlyBird]

Zum wirklichen "Verbrechen" wird es erst, wenn es einen Paragraphen dazu gibt.

Gibt es - Mord ist weltweit ein Verbrechen. Auch wenn Mord durch Zerstörung der Lebensgrundlagen nicht explizit aufgeführt wird.

Ansonsten ist es nur eine Meinung die zwar geteilt werden kann, aber keinen objektiven Wahrheitsanspruch hat. Die Bezeichnung als "Verbrechen" ohne rechtlichen Hintergrund ist eine Privatmeinung. Die darf jeder haben, hat aber keine direkte Relevanz.

Siehe oben!
Relevanz hat das, was du und ich hier zum Besten geben, aber eh nicht. Nicht für die Rechtsprechung jedenfalls. Vielleicht irgendwann als kleiner Teil einer großen Bewegung von Menschen, die eine Änderung der Rechtssauffassung betrifft und die Kämpfe darum.
Aber schon sehr, sehr klein....

Das ist eine der berühmten Halbwahrheiten. Die im Nachhinein festgelegten Gesetze betreffen nur jene Taten, die nach der Wirksamkeitserlangung jener Gesetze begangen werden. Dieses Prinzip nennt sich Rechtssicherheit.

Die Gerichtsverhandlungen und Urteile betreffen nur solche Taten, nicht die Gesetze.
Erstrebenswertes Prinzip - aber kein Naturgesetz.
Und auch 2 verschiedene Gewalten - Judikative und Exekutive, die in einem Rechtsstaat immer getrennt sind.

Aber was Fälle wie das Verhalten von Monsanto betrifft - wie ich schon sagte - im Recht gibt es auch Auslegung.

 

[EarlyBird]

Die Nürnberger Prozesse wurden von den Besatzungsmächten abgehalten - die Gesetze, auf die es sich berief wurden zum Teil erst genau dafür entworfen. Insofern steht der Nürnberger Prozess formaljuristisch auf wackeligen Beinen. Weil sich aber die aktuellen Rechtsmeinungen generell mit den Auffassungen jener Gerichte gut decken, ist der Protest damals wie heute überschaubar.

Habe nochmal über diese Aussage nachgedacht.
Auch im 3. Reich war Mord und Anstiftung zum Mord verboten!
Da Menschen aber Menschen sind und bleiben - auch, wenn einige aufgrund ihrer Abstammung von Schwerverbrechern (Mördern) zu Nicht- , bzw Untermenschen deklariert werden, waren die Nürnberger Prozesse in jedem Fall rechtens.
Natürlich wundert es nicht, wenn Verbrecher sich durch Rechtsverdrehung rechtfertigen wollen, um so ihrer Verurteilung und Bestrafung zu entgehen.

 

[Muzmuz]

Soweit ich weiß, wurden die Angeklagten in den Nürnberger Prozessen nicht nach deutschem Recht angeklagt, zusätzlich war es kein deutsches Gericht. Insofern wäre die deutsche Gesetzeslage irrelevant.

 

[EarlyBird]

Soweit ich weiß, wurden die Angeklagten in den Nürnberger Prozessen nicht nach deutschem Recht angeklagt, zusätzlich war es kein deutsches Gericht. Insofern wäre die deutsche Gesetzeslage irrelevant.

Trotzdem ist es Fakt, dass Mord auch in der deutschen Gesetzgebung verboten war!
Im Übrigen kann keine juristische Spekulation ändern, dass da Leute für ihre Verbrechen verurteilt WURDEN.
Und wenn genügend Menschen beschließen, sich nicht mehr um Paragraphen zu kümmern, sondern nach ihrem Gerechtigkeitsempfinden zu handeln, sind die Paragraphen in genau diesem Moment ohnehin irrelevant.
Recht ist nur dann relevant, wenn man es auch durchsetzen kann.

 

[Muzmuz]

Trotzdem ist es Fakt, dass Mord auch in der deutschen Gesetzgebung verboten war!

Tut trotzdem nichts zur Sache.

Im Übrigen kann keine juristische Spekulation ändern, dass da Leute für ihre Verbrechen verurteilt WURDEN.

Es geht nicht um juristische "Spekulationen". Jus in der Theorie halte ich überhaupt für ein ungeeignetes Gebiet für "Spekulationen" - weiß also nicht, worauf du abzielst.

Und wenn genügend Menschen beschließen, sich nicht mehr um Paragraphen zu kümmern, sondern nach ihrem Gerechtigkeitsempfinden zu handeln, sind die Paragraphen in genau diesem Moment ohnehin irrelevant.
Recht ist nur dann relevant, wenn man es auch durchsetzen kann.

Ja, und genau hier liegt ein Punkt des Grauens in der NS-Zeit. Etliche Paragraphen wurden um einen Passus a 'la "strafbar ist auch, wer nach dem gesunden Volksempfinden unrechtmäßig handelt". Und schon war der Willkür Tür und Tor geöffnet - was einem nicht in den Kram passte konnte damit kriminalisiert werden, und schon hatte man eine rechtliche Handhabe. Darauf scheinst du leider für deine Sündenböcke ebenfalls abzuzielen.
Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich gegen dein Ansinnen bin.

 

[EarlyBird]

Tut trotzdem nichts zur Sache.

Ja - Fakt ist, dass das Vergasen von Menschen ein Verbrechen ist - egal, nach welcher Gesetzgebung die Täter anschließend verurteilt werden.

Es geht nicht um juristische "Spekulationen". Jus in der Theorie halte ich überhaupt für ein ungeeignetes Gebiet für "Spekulationen" - weiß also nicht, worauf du abzielst.

Darauf, dass Gesetze und Fakten ganz verschiedene Dinge sind.

Ja, und genau hier liegt ein Punkt des Grauens in der NS-Zeit. Etliche Paragraphen wurden um einen Passus a 'la "strafbar ist auch, wer nach dem gesunden Volksempfinden unrechtmäßig handelt". Und schon war der Willkür Tür und Tor geöffnet - was einem nicht in den Kram passte konnte damit kriminalisiert werden, und schon hatte man eine rechtliche Handhabe. Darauf scheinst du leider für deine Sündenböcke ebenfalls abzuzielen.
Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich gegen dein Ansinnen bin.

Das wundert mich, denn MEIN Ansinnen richtet sich ja auch gegen durch Paragraphen gedeckte Willkür.
ZB willkürlich Nahrungsmittel in die Verfügungsgewalt von KONZERNEN zu bringen und dafür Leid und Tod vieler Menschen billigend in Kauf zunehmen!

 

[Muzmuz]

Ja - Fakt ist, dass das Vergasen von Menschen ein Verbrechen ist - egal, nach welcher Gesetzgebung die Täter anschließend verurteilt werden.

Das ist kein Fakt, das ist deine Meinung. Ich glaube auch nicht, dass die Exekutoren in den USA für das Vergasen der Delinquenten verurteilt werden. Du kannst sie nach deiner Gesetzgebung verurteilen, nur kannst du dein Urteil über dich hinaus nicht durchsetzen.

Darauf, dass Gesetze und Fakten ganz verschiedene Dinge sind.

Stimmt, nur warum behauptest du dann "Fakt ist, dass das Vergasen von Menschen ein Verbrechen ist...." ?
Es ist nämlich nicht Fakt, sondern in der Regel Gesetz.

Das wundert mich, denn MEIN Ansinnen richtet sich ja auch gegen durch Paragraphen gedeckte Willkür.
ZB willkürlich Nahrungsmittel in die Verfügungsgewalt von KONZERNEN zu bringen und dafür Leid und Tod vieler Menschen billigend in Kauf zunehmen!

Es kommt darauf an, ob Leid und Tod unmittelbar oder mittelbar eintreten.
Wieviel Leid und Tod "vieler" Menschen nimmst du denn billigend in Kauf, indem du hier deine Zeit in Forum verbringt anstatt für diverse humanitäre Einrichtung zu Arbeiten bzw Einkommen zu generieren, das dann an diverse Bedürftige oder Einrichtungen gespendet wird ?
Die mittelbaren Folgen seines Handelns kann kaum jemand wirklich abschätzen. Wenn ich jemanden vor dem Hungertod rette, dieser aber später einen Massenmord begeht - bin ich dann mitschuldig ?
Außerdem, Handelnde müssen sich an Gesetze halten. Wenn sie das tun, sind sie rechtlich nicht zu belangen. Da kann man selbst noch so zetern.

 

[EarlyBird]

Das ist kein Fakt, das ist deine Meinung. Ich glaube auch nicht, dass die Exekutoren in den USA für das Vergasen der Delinquenten verurteilt werden. Du kannst sie nach deiner Gesetzgebung verurteilen, nur kannst du dein Urteil über dich hinaus nicht durchsetzen.

Zitat aus Wiki: Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden.

Die Gegner der Nationalsozialismus konnten ihre "Meinung" während des 3. Reichs auch nicht durchsetzen.
Man wird ja sehen, was die Zukunft bringt.

Stimmt, nur warum behauptest du dann "Fakt ist, dass das Vergasen von Menschen ein Verbrechen ist...." ?
Es ist nämlich nicht Fakt, sondern in der Regel Gesetz.

Vergasen von Menschen = Mord = Verbrechen.
Würdest du es hinnehmen, wenn heute per Gesetz "Muzmuze" als Untermenschen deklariert und vergast würden und sagen: "Ist nun mal Gesetz, dann ist das ok!"

Es kommt darauf an, ob Leid und Tod unmittelbar oder mittelbar eintreten.

Ah, jemanden langsam vergiften wäre für dich also ok und KEIN Mord?
Gottseidank sieht das die Mehrheit und sogar die Justiz anders!

Wieviel Leid und Tod "vieler" Menschen nimmst du denn billigend in Kauf, indem du hier deine Zeit in Forum verbringt anstatt für diverse humanitäre Einrichtung zu Arbeiten bzw Einkommen zu generieren, das dann an diverse Bedürftige oder Einrichtungen gespendet wird ?
Die mittelbaren Folgen seines Handelns kann kaum jemand wirklich abschätzen. Wenn ich jemanden vor dem Hungertod rette, dieser aber später einen Massenmord begeht - bin ich dann mitschuldig ?
Außerdem, Handelnde müssen sich an Gesetze halten. Wenn sie das tun, sind sie rechtlich nicht zu belangen. Da kann man selbst noch so zetern.

Abstruser geht es kaum noch, ich nehme niemandem Land weg, zerstöre niemandes Lebensgrundlagen und treibe auch niemanden in den Selbstmord durch mein Tun!
Und es GIBT Gesetze dagegen - nur keinen Paragraphen, der diesen juristischen Einzelfall abdeckt.
Aber selbst wenn nicht, früher oder später wird jeder mit den Früchten seiner Taten konfrontiert, es regt sich ja jetzt schon viel Widerstand.
Macht währt niemals ewig, das zeigt die Geschichte.

Übrigens kümmert sich Monsanto offenbar selbst nicht um Recht und Gesetz: http://netzfrauen.org/2014/02/04/monsanto-verliert-gegen-einen-mittellosen-chilenischen-bauern/