Gibt es einen Urgrund?

[Gysi]

Original geschrieben von kontur
"Ist es nicht überzeugender, davon auszugehen, dass das Nichts die Erste Ursache ist?"
..ist für mich eher der grund, an dieser existenz zu zweifeln, da aus dem nichts der definition von etwas dienen mag, aber nicht der grund zur entstehung von etwas sein kann.

Wenn die amerikanischen Astrophysiker Perlmutter, Schmidt und Leibundgut (die heißen wirklich so) recht haben, dann ist im Nichts eine Antigravitation. Das Nichts ist das exakte Gegenstück zur Fülle (des Universums). Und in aller Fülle ist die Gravitation.
Vertun wir uns vielleicht mit unserer Vorstellung vom Nichts? (So wie wir uns früher mit der Vorstellung von der Bewegung vertan hatten: Bewegung brauche immer Energie. Im luftleeren Raum braucht die bewegte Materie für die Bewegung eben keine Energie.)

Ich suche lediglich nach einem geschlossenen Weltbild. Nach der "ersten Ursache". Gott kann sie nach meinem Ermessen nicht sein. (Natürlich muss "mein Ermessen" nicht unbedingt der Realmaßstab der Dinge sein...)

Gysi

 

[Viktor]

Hallo Gisbert!

Es gibt einen Zustand aus dem das Leben entstanden ist, ob wir ihn Urgund, Struktur Gottes oder die Formel für alles betiteln spielt dabei keine Rolle. Der Mensch nimmt diesen Nachhall seiner Entstehung wahr und interpretiert sie auf seine persönliche Weise.
Gruß Viktor
Thema Struktur Gottes sagt mehr darüber

 

[alwin]

Ja, Gisbert,

dann weißt du ja eigentlich gut Bescheid! Alwin

 

[kontur]

Das Nichts ist das exakte Gegenstück zur Fülle (des Universums). Und in aller Fülle ist die Gravitation.

weniger von einem physiktheoretischem standpunkt aus frag ich dich, kann es ein so definiertes nichts überhaupt geben?
selbst noch durch die bezeichnung 'nichts' ist es etwas.
die physik erkennt das 'nichts' bloß an etwas, was sie schon kennt; die auswirkung der teilung des menschen(welt) in geist und körper, und die physik ist dem körperlichen verhaftet, zwar auch seiner, ich sag mal lapidar, relativität, zeigt jedoch, dass die aufgabe der philosophie nicht das nachplapern physikalischer (schein-)'erkenntnisse' sein kann, nur um zur ganzheit, ihrer erkenntnisse wiederrum, zurückzukehren.

meine phantasie reicht aus zu:
es war das 'nichts', und sagen wir mal, es gibt einen stetigen wechsel, und nun kommt das nicht-'nichts' zum zuge. würde sich wohl auch 'wissenschaftlich' vernünftig anhören, man bedenke urknall, theorien um eine ausdehnung und zusammenziehung des sonnensystems(?), relativität von masse ect..
aber bringt all diese wissenschaftliche aufspaltung des problems wirklich einen fortschritt auf eine eventuelle lösung der frage?
ich denke, je weiter ver-wissenschaftlicht die ganze diskussion hier wird, um so weiter werden die grenzen des, von uns diskutierenden, verstehbaren in eine grauzone verschoben, in der sich wissenschaft mit mystik und sonstigem gesindel verquickt, aber präziser ("das exakte Gegenstück" ect kriegt ironischen beigeschmack beim lesen) wird's meiner meinung dadurch nicht.

Original geschrieben von Viktor
Es gibt einen Zustand aus dem das Leben entstanden ist

"Es gibt" - wollte bloß mal die signifikanz der formulierung 'laut' wiederholen; impliziert sie ja, dass der grund kein 'Boom'-event war. ich denke, es ist hier eher eine, mystifizierend gesprochen, kraft oder energie, ein prinzip oder dergleichen gesucht.


gruß k.

ps: Leibundgut ist _der_ name schlechthin

 

[alwin]

An Kontur

Da sieht man wieder die Heideggersche Schule an dir. Alles muss erklärt werden, durch das, was sich im Außen eines Menschen darstellt, aber das, was sich durch das Innere offenbart, das wird ignoriert. Das zeigt nämlich dein Spruch von dem "Gesindel". Was du vertrittst, ist die Philosophie des Äußeren! Was Spiritualisten betrifft, die für dich ja wohl nur Gesindel sind, die vertreten eine innere und äußere Philosophie, von der du keinerlei Ahnung hast! Alwin

 

[kontur]

'du hast davon keine ahnung' ist ein gutes, wenn nicht das beste, gegenargument...nebenbei bemerkt.

"Was du vertrittst, ist die Philosophie des Äußeren!"
obgleich ich den satz nicht verstehe, gibt es denn eine philosophie des inneren?
nun, offenbart sich der urgrund denn im inneren, und was ist das innere von dem du sprichst?
wissenschaft habe ich von meinem vorredner aufgegriffen als beispiel für die unbedeutsamkeit jener, nicht zur verteidigung selbiger. nur nochmal gesagt.

hmm...bin nicht wirklich schlüssig geworden aus deinem beitrag, tut mir leid.
erklär' mal bitte wie du das meinst:
"Alles muss erklärt werden, durch das, was sich im Außen eines Menschen darstellt"

gruß k.

 

[alwin]

An Kontur

Du hast geschrieben:
hmm...bin nicht wirklich schlüssig geworden aus deinem beitrag, tut mir leid.
erklär' mal bitte wie du das meinst:
"Alles muss erklärt werden, durch das, was sich im Außen eines Menschen darstellt"
-----------
Und: Ja, es gibt eine Philosophie des Inneren, genauso wie es eine Philosophie des Äußeren gibt! Betrachte doch einmal Sokrates, wie er eigentlich eine innere Philosophie nach außen ausgedrückt hat. Und dann hat sich doch seither die Philosophie in unsere Zeit hinein, ein rein äußerliches Bild zugelegt, wo man immerzu bemüht ist, durch den Blick auf das gegenständlich Erfassbare, das Sein und die Existenz zu erklären. Das sind zwei ganz unterschiedliche Philosophien, die da scheinbar unvereinbar nebeneinander stehen, zumindest seit Kant.

Daher fand ich deine Bemerkung auch als einen Angriff auf Philosophen, die nämlich ohne jedes technische Hilfsmittel in der Vergangenheit ihre Philosophie in einer Art inneren Spiritualität abgewickelt haben, und keine Möglichkeit hatten, das Wissen von Heute in ihren Ausdruck mit einzuarbeiten. Und viele der heutigen Philosophen sind entweder nicht in der Lage oder Willens, das Vergangene seinem Inhalt nach, mit zu berücksichtigen. Ich finde, dass beides in der richtigen Weise zusammengefasst werden muss, um eine richtungsweisende Philosophie aus unserer Gegenwart in die Zukunft zu erhalten. Alwin

 

[kontur]

versteh leider noch immer nicht, was nun der unterschied zwischen eine philosophie es inneren/äußeren ist.
sokrates kenn ich nicht wirklich, somit müsstest schon etwas genauer erklären, wie du das meinst, seine innere philosophie in eine äußere zu zwängen, bitte.
wenn äußere philosophie meint, dass jene auf erkenntnis gründet, dann würde ich nicht unbedingt sagen, dass ich jene vertrete.
irgendwie find' ich auch den philosophie-begriff an sich etwas verquert. philosophie hat mir in deiner kritik zu sehr den status von 'funktionierenden erklärungsversuchen', vielleicht ist ja das, was du meinst mit äußerer p. meinst?

was du mit 'Blick auf das gegenständlich Erfassbare, das Sein und die Existenz" meinst, ist mir schleierhaft, bzw ist das für mich natur-wissenschaft.
wenn äußerlich meint, zu akzeptieren dass es eine welt von einem charakter, den wir materiell nennen, gibt, dann ja, sehe ich die dinge äußerlich. ich denke aber auch, dass jedes ich auch solchen, wie geistigen charakter hat.
zu sehen, dass die welt um sich, eine leistung meiner selbst, eine ausgeburt ist, scheint mir widerrum eine 'erklärung' für dinge, eine drastischere, aber keine, die sich von der 'welt der dinge' lossprechen kann. ist das für dich 'innere p.'?
(bin nicht fit was sokrates angeht, bzw nicht so fit, als dass ich aus einem kleinen satz mir dein mögliches beispiel schlüssig ableiten könnte, evtl erklärst was du diesbezüglich meinst, bitte)

sorry, aber du solltest in worte fassen, was du mir nicht erklären willst. bisher machst du einen fingerzeig auf mich, 'du siehst das so und so' und sagst, man solle es anders sehen, aber wie man es deiner meinung nach sehen sollte, das soll man besser nicht formulieren, weil es dadurch nichtig wird?

ich wollte niemanden angreifen, war meine meinung.
und wenn du sagst, p. aus ihrer spiritualität entstanden, ohne jedes hilfsmittel, so frage ich, ist nicht der fakt, dass sie existieren, schmerzen fühlen, müde werden, sterben, nicht 'materielles hilfsmittel' genug? jene sind nur 'unantastbarer' für das was du unter 'modernen' hilfsmitteln zu sehen glaubst, aber ich glaube man kann in keinem der beiden fälle wirklich von 'hilfsmitteln' sprechen.
lapidar gesagt: wenn sich jmd im kopf was zusammendenkt, dann auch bloß, weil er an seine existenz glaubt. diese selbst-interpretation mag sich nun auf ein eher unwissenschaftliches, spirituelles erfahrungsfeld berufen, oder auf ein empirisches oder logisch hergeleitetes.

idealismus ist mir wie ein schatten, den die existenz durchaus werfen mag, aber er beschreibt mir zu indirekt, zu verschwommen, wodurch es leichter wird, einen I. als wahr anzusehen, was er ja auch ist/sein kann.

bin auf deine antwort gespannt, lass mich net allzu lange warten
k.

 

[alwin]

An Kontur

Folgendes sind für mich durchaus Hilfsmittel:
1. Äußere in dem Sinne, wie mir zum Beispiel ein Mensch oder ein Tier
begegnet, und was sie mir durch Sprache oder Gebärden mitteilen.
Ebenso die gegenwärtige Technik, z.B: Bücher,Internet.

2. Innere in dem Sinne, wie ich Inhalte aus meinem Inneren
wahrnehme, man kann ja auch Fantasie oder Genie, oder
Spiritualität dazu sagen, jedem wie es beliebt.

Daraus leite ich auch zwei Philosophie-Richtungen ab, die Innere
eben mehr dem platonisch-sokratischen Stil entsprechend, und die
Äußere mehr dem Kantischen und Heideggerschen Stil.
Das ist aber eine scharfe Trennung, die ich da vornehme und so
eigentlich nicht wirklich existiert, denn Kant und Heidegger haben
ja ohne Zweifel auch innere Ansichten, so wie Sokrates auch
äußere Ansichten hat, wie man seinen Dialogen entnehmen kann.
Mir geht es um die jeweilige Haupt-Ausrichtung, die zu beobachten
ist, und da muss man manchmal drastisch differenzieren.
Nun gibt es ja nicht nur diese Philosophen, sondern unzählige, und
es ist schwer, festzustellen, welcher nun beide Richtungen in sich
vereinigt. Einer, der dem nahe kommt, sehe ich in Rudolf Steiner,
mit seiner „Philosophie der Freiheit“.

Was ist aber Philosophie?
Es ist die Suche nach der Existenz und dem Sein jedes Dinges, ob man
es nun durch die äußeren oder inneren Sinne wahrnimmt.
Dazu zählt natürlich das eigene Sein und Dasein im besonderen Maße.
Die einen versuchen aber, das durch das zu begründen, was sie
vor sich in der Außenwelt wahrnehmen, und die anderen dadurch,
was sie in ihrer Innenwelt darüber wahrnehmen. Beide können
dabei Recht oder Unrecht haben, und ich finde, richtig wird es
dann, wenn eine Begründung durch beide Richtungen hindurch erfolgt.

Dass ich dir deine Fragen nicht so erkläre, dass du es verstehst,
bedeutet ja nicht, dass ich es nicht will, sondern halt eher, dass
wir nicht auf einer Wellenlinie sind, und ich mich nicht gut auf
deine Welle einrichten kann. Aber vielleicht war es diesmal schon
etwas besser. Gruß Alwin

 

[kontur]

also ich hab soweit einigermaßen kapiert was du mit der unterscheidung meinst.
nun frag ich mich aber, mein beitrag, den du, mehr oder weniger, kritisiert hast, spricht der nicht gerade für das, was du kritisierst?

grob gesagt, hab ich ja versucht, zu eröffnen, dass dieses ver-wissenschaftliche suchen nicht weiter helfe, sondern die philo sich um eine einheit bemühen müsse.

wenn ich diese lösungen, die dem, was du evtl innere p. nennst, entspringen, als verschiebung in eine grauzone nenne, so soll das heißen, dass mir das zu unexakt ist.
selbst eine innere p. muss man deutlich formulieren können, und zwar so, dass sie sich von wissenschaftlichen schein-erkenntnissen lösen kann und muss.
mir gefiel einfach nicht, wie zuvor so geradewegs vom rand der möglichkeiten der wissenschaft in irgendwas mystisches und spekulatives übergegangen wurde, dort wo wissenschaft ihre grenzen gefunden.

gruß k