Die Unendlichkeit als Ding an sich

[_tiLL]

Hallo Robin,
ich muss zugeben, meine These lässt sich ganz schön auseinandernehmen. Sie ist kein Beweis. Trotzdem bleibt davon ein möglicher Rest zurück:

Wenn man folgende Axiome annimmt...

1. Alles was eine kausale Ursache hat - und nichts anderes - hat eine kausale Wirkung.
2. Es gibt etwas freies in der Welt, dass also die volle Kontrolle über sich selbst hat (z.B. der "Wille").

...muss man daraus zwingend schlussfolgern, dass diese Freiheit die ganze und niemals nur einen Teil der kausalen Welt bestimmt - so wie das z.B. Kants Ding an sich oder Schopenhauers Wille tut.
Dies liegt daran, dass sich die kausale Welt aufgrund der kausalen Verknüpfungen, die zwingend alles mit allem verbinden müssen, nur als ganzes ändern kann.

viele Grüße
tiLL

 

[Muzmuz]

hei, lenbach !

visionen bedürfen keinem realen vorbild
zwar haben sie stets reale elemente, jedoch die vision als gesamtheit kann auch vollkommen autogen sein (einer, der im drogenrausch fliegende rosa elefanten sieht, muss diese nicht unbedingt vorher auf irgendeine art gesehen haben)
beispielsweise auch die visionen gottes (woher kommt das bild des alten mannes, der gott sein soll?)...empirische belegung dafür wird es wohl nicht geben

eine halluzination ist für den betroffenen so real wie etwas, das von allen als real bezeichnet wird
die unterscheidung halluzination und reales liegt für mich an der zahl derer, für die es erfahrbar ist
halluzinationen sind für einen, reales für (fast) alle beobachtbar bzw erfahrbar
"fast" deswegen, weil beispielsweise für lebenslang blinde das blaue firmament auch nicht erfahrbar ist, es jedoch durchaus als real bezeichnet wird
für einen betroffenen ist es unmöglich, zwischen halluzination und realität zu unterscheiden
kann er das, ist die halluzination keine solche mehr

was aber nicht heisst, dass die blaue farbe des himmels nicht eine kollektive einbildung der sehenden menschen sein kann
die frage "ist der himmel blau, wenn es niemand sieht ?" ist analog zu der frage "macht ein umfallender baum im wald auch dann ein geräusch, wenn es niemand hört ?"

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

die frage "ist der himmel blau, wenn es niemand sieht ?" ist analog zu der frage "macht ein umfallender baum im wald auch dann ein geräusch, wenn es niemand hört ?"

Diese Frage beschäftigte schon die alten Griechen und man kam zu dem Schluss, dass der Himmel eben NICHT blau sei; der Himmel ist also nicht "Träger" dieser Eigenschaft, sondern das Blau eben lediglich Element unserer Wahrnehmung.
Aus diesem Gedanken erschließt sich auch meine Behauptung, wir machten die DInge schon unfrei dadurch, dass wir sie bezeichenen.
Nehmen wir an, ich kaufe mir ein Auto. IN der ABenddämmerung besucht mich ein Freund, schaut sich das Auto an und fragt mich jetzt, welche Farbe es habe. Ich behaupte: "rot" und bestimme dadurch die Vorstellung von meinem Auto, die er jetzt hat. Wenn er jetzt auf Reisen geht und ich unterdessen einen Unfall baue und das Auto ist weg, so wird es für ihn doch immer das rote Auto bleiben, obwohl er es nie für rot wahrgenommen hat. Und selbst wenn ich ihn angelogen habe und das Auto war eigentlich grün, so wird es trotzdem für ihn das rote Auto sein, denn nur in seiner Vorstellung existiert es; und in seiner Vorstellung ist es auch automatisch unfrei.
Aber auch für mich ist es nicht frei: Ich hatte zwar die Wahrnehmung, dass es grün sei, diese Anregung bezog ich von außen. Aber schon die Bezeichnung "grün" ist unfrei. Sie ist zwar analog zu einer gewissen Wellenlänge, aber die genauen Übergänge sind willkürlich, vom Licht, vom Betrachter beeinflusst; ich muss sogar davon ausgehen, dass es "grün" in bestimmten Sprachen nicht gibt, in der Sprache der Inuit zum Beispiel. Also bin ich schon Gefangener meiner Wahrnehmung und Gefangener meines Zeichensatzes und mit mir ist auch das Auto gefangen; denn als "grünes" "Auto" existiert es nur für mich und diejenigen, die sich mit mir darüber einig sind.
Zwar streite ich icht ab, dass es da ein Stück Materie außerhalb von mir gibt, an dem sich das Licht in gewisser Weise bricht; dieses "Etwas" kann aber nichts automäßiges machen, weil es kein Träger der Eigenschaft "Auto" ist. Mit Sicherheit kann ich nur annehmen, dass es Entropie ist, in Form von Masse und Energie und diese Masse unterliegt bipolaren Prinzipien, chemische Reaktionen, die Energie freisetzen, entgegengesetzte Kräfte, die es auf der Spur halten usw.
Mehr kann ich zunächst mal in dem Auto icht sehen...

 

[Muzmuz]

robin:

das selbe lässt sich mit der bezeichnung "auto" für den damit bezeichneten materiehaufen durchspielen
weiters lässt es sich mit "materie" durchspielen, etc...
in jeder beliebigen ebene
das "ding an sich" wird aber für den menschen ungreifbar sein, weil das "ding an sich" immer zu dem wird, was man aus ihm macht

selbst die realsten beobachteten dinge müssen vom menschen interpretiert werden, um sie in unseren verstand einzubauen
und diese notwendige interpretation verwehrt den zugang zum "ding an sich"

lg,
Muzmuz

 

[Neugier]

visionen bedürfen keinem realen vorbild
zwar haben sie stets reale elemente, jedoch die vision als gesamtheit kann auch
vollkommen autogen sein (einer, der im drogenrausch fliegende rosa elefanten sieht,
muss diese nicht unbedingt vorher auf irgendeine art gesehen haben)

beispielsweise auch die visionen gottes
(woher kommt das bild des alten mannes, der gott sein soll?)...

empirische belegung dafür wird es wohl nicht geben

eine halluzination ist für den betroffenen so real wie etwas,
das von allen als real bezeichnet wird
die unterscheidung halluzination und reales liegt für mich an der zahl derer,
für die es erfahrbar ist
halluzinationen sind für einen, reales für (fast) alle beobachtbar bzw erfahrbar

Dem möchte ich vollinhaltlich zustimmen.

Im Gegensatz dazu, regt sich bei mir Widerspruch bei der Feststellung:

das "ding an sich" wird aber für den menschen ungreifbar sein,
weil das "ding an sich" immer zu dem wird, was man aus ihm macht

selbst die realsten beobachteten dinge müssen vom menschen interpretiert werden,
um sie in unseren verstand einzubauen und diese notwendige interpretation verwehrt
den zugang zum "ding an sich"

Steckt da nicht ein Logikfehler drinnen ?

Gerade weil "das ding an sich" immer zu dem wird, was man aus ihm macht,
kann man nicht sagen,
dass uns der Zugang zu diesem "ding an sich" immer verwehrt bleiben muss.

Man muss ja nur daraus etwas machen, wozu man dann sehr wohl Zugang hat.


Ich würde da noch einen Schritt weitergehen, und nicht nur die einleitende Aussage
von _tiLL über unsere Wahrnehmung der objektiven Aussenwelt, sondern generell alle
Aussagen von der Sorte "das kann ein Menschenhirn nicht denken" hinterfragen.

Hält man sich nämlich vor Augen, dass Gedanken durch jeweils eine bestimmte
Konstellation von Aktivitäten von Zellgruppen repräsentiert sind, so erscheinen
in Anbetracht der unüberschaubar grossen Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten
massive Zweifel daran angebracht, dass

"Hirn A" eine verlässliche Aussage darüber machen kann, welche Qualitäten
Gedanken haben können/müssen, die von "Hirn B" hervorgebracht werden.

Solche Aussagen laufen Gefahr, in ihrem Gültigkeitsanspruch viel zu weit zu gehen
und sollten m.E. dahingehend abgeschwächt werden, dass bei der Analyse der Aussenwelt
die Möglichkeit einer Verfälschung unserer Wahrnehmung mitzuberücksichtigen ist.


lg nase

 

[Robin]

Steckt da nicht ein Logikfehler drinnen ?

Gerade weil "das ding an sich" immer zu dem wird, was man aus ihm macht,
kann man nicht sagen,
dass uns der Zugang zu diesem "ding an sich" immer verwehrt bleiben muss.

Man muss ja nur daraus etwas machen, wozu man dann sehr wohl Zugang hat.

Nein, "Das Ding an sich" ist ja per definition genau das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Seine Wahrheit oder jede Aussage darüber ist immer nur Spekulation. Wenn wir was draus machen, ist es eben nicht mehr das Ding an sich. Es existiert im Grunde nur als Idee, um den Gegensatz zu "Vorstellung" und "Wahrnehmung" einen Begriff zu geben.

Ich würde da noch einen Schritt weitergehen, und nicht nur die einleitende Aussage
von _tiLL über unsere Wahrnehmung der objektiven Aussenwelt, sondern generell alle
Aussagen von der Sorte "das kann ein Menschenhirn nicht denken" hinterfragen.

Hält man sich nämlich vor Augen, dass Gedanken durch jeweils eine bestimmte
Konstellation von Aktivitäten von Zellgruppen repräsentiert sind, so erscheinen
in Anbetracht der unüberschaubar grossen Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten
massive Zweifel daran angebracht, dass

"Hirn A" eine verlässliche Aussage darüber machen kann, welche Qualitäten
Gedanken haben können/müssen, die von "Hirn B" hervorgebracht werden.


lg nase

Selbstverständlich! Deswegen kommunizieren wir hier nicht über Gedanken; sondern wir kommunizieren über Gedanken, die in schriftliche Kommukation transformiert wurden; und bei diesem Prozess geht immer etwas verloren. Sogar für denjenigen, der seine Gedanken aufschreibt wird offenbar, dass das Aufgeschriebene den gedachten Gedanken nicht hunderprozentig erfasst. Bzw. dass das Aufgeschriebene sogar ein Eigenleben" entwickelt, das dann neues Denken erfordert, um es zu erfassen. Daher trennt z.B. Luhmann so strikt zwischen Kommunkationssystem und kognitiven Systemen.

 

[_tiLL]

Es existiert im Grunde nur als Idee, um den Gegensatz zu "Vorstellung" und "Wahrnehmung" einen Begriff zu geben.

Ich würde eher sagen, das Ding an sich existiert nur objektiv, während die Welt, so wie wir sie erleben, nur subjektiv existiert.

 

[_tiLL]

Hallo,
da ich im Moment nicht meine letzten Beitrag ändern kann, noch eine Ergänzung hinten an.

Nein, "Das Ding an sich" ist ja per definition genau das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Seine Wahrheit oder jede Aussage darüber ist immer nur Spekulation.

Auch das ist nicht ganz richtig. Das Ding an sich liegt zwar jenseits unseres Verstandes aber nicht jenseits unserer Vernunft. Mit ihr können wir Aussagen darüber machen, z.B. das es nicht zwei sich gegenseitig wiedersprechende Eigenschaften besitzt, oder das es nicht schwarz ist (denn etwas Schwarzes muss dem Satz vom Grunde unterworfen sein).

Gruß tiLL

 

[Muzmuz]

huhu till !

wenn man aus dem "ding an sich" erst etwas machen muss um es zu erfahren, dann ist es nicht mehr ein solches, sondern die interpretation davon

so wie du die tastatur selbst vor dir nicht siehst, sondern eine reflektion von photonen, die von einer lichtquelle auf die tastatur fallen und von dort auf deine netzhaut, die dann diese signale in elektrische nervenimplusme umwandelt, die von deinem gehirn verarbeitet werden und dein bewusstsein dieses signalmuster aufgrund deines wissens und erfahrung als "bild einer tastatur" interpretiert

mit "ding an sich" ist das zeugs mit den komischen knöpfen vor dir gemeint, solange es in keiner weise interpretiert wird
da etwas, was in keiner weise interpretiert wird nicht erfahren werden kann (erfahrung ist ja interpretation) ist das "ding an sich" für menschen abseits unserer wahrnehmung und daher unerfahrbar

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

Hallo,
da ich im Moment nicht meine letzten Beitrag ändern kann, noch eine Ergänzung hinten an.


Auch das ist nicht ganz richtig. Das Ding an sich liegt zwar jenseits unseres Verstandes aber nicht jenseits unserer Vernunft. Mit ihr können wir Aussagen darüber machen, z.B. das es nicht zwei sich gegenseitig wiedersprechende Eigenschaften besitzt, oder das es nicht schwarz ist (denn etwas Schwarzes muss dem Satz vom Grunde unterworfen sein).

Gruß tiLL

Hallo Till,

wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege, bezieht Schopenhauer den Satz vom Grunde NUR auf die Vorstellungswelt - und niemals auf "Dinge an sich"
Deswegen heißt ja sein Hauptwerk auch "Die Welt als Vorstellung und Wille"
"Keine Wahrheit ist also gewisser, ... daß alles, was für die Erkenntnis da ist, also diese ganze Welt, nur Objekt in Beziehung auf das Subjekt ist, Anschauung des Anschauenden, mit einem Wort, Vorstellung" (Schopenhauer)
Das "Ding an sich" ist bei Schopenhauer der Wille - das ist seine spezielle Sicht, ich schrieb an anderer Stelle darüber. Der Wille entzieht sich sehr wohl jeder Erkenntnis, er kann aber - in seinen Worten - in die Anschauung treten.

Ich wiederhole nochmals, dass wir diesen Schritt philosophisch so radikal gehen müssen, ob nun in der Philosphie Schopenhauers, beim radikalen Konstruktivismus oder in der Systemtheorie. Es gibt keine "Objektive Welt" philosophisch gesehen. Muzmuz stellt es wahrnehmunsbiologisch dar und es ergibt das selbe Ergebnis.
Wenn du von Dingen sprichst, die sich nicht widersprechen dürfen, also nicht schwarz und gleichzeitig doch schwarz sein dürfen, so sind das Dinge deiner Vorstellung.
Im Übrigen mit dem Autobeispiel zu belegen: Ein Farbenblinder könnte ein Auto sowohl als rot als auch als grün bezeichnen, so er rot-grün blind ist; in der Dämmerung mögen verschiedene Betrachter zu verschiedene Vermutungen über die Farbe des Autos kommen - ohne dass DAS AUTO dann der Träger des Widerspruchs ist. Konsens und Dissenz, Logik und Widerspruch sind Elemente der Vorstellungswelt, liegen niemals im Ding an sich, ob jetzt kantisch oder schopenhauerisch definiert.