Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

[Robin]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Deine handstreichartigen Theorien zum Thema SED-Kultur und Auswirkungen fand ich in Lehrbüchern der damaligen BRD fast wortgenau. Es gab einen Ministerpräsidenten, der das so ähnlich formulierte. Ich sollte mir ein Buch raussuchen. Man könnte sagen, die Propaganda wirkt auch da bis heute. Es ist m.E. aber sinnlos, die Propaganda der einen Seite gegen die der anderen Seite aufzuwiegen, man sollte (inzwischen mal) zu eigenen Gedanken kommen.

Ich bin halt mal zufällig einer Meinung mit einem Ministerpräsidenten, hab aber auch selbst nachgedacht...
Ich erlaube mir der Meinung zu sein, dass die Deformierung durch SED Diktatur schlimmer als die durch den muffigen westdeutsche Nachkriegszeit. Und zwar durch die Unterdrückung des Individualismus und der perversen pawlow'schen Vorstellung eines Menschens, der rein durch die richtige sozialistisch Erziehung zum wahren Menschen wird.
Es gibt keinen wahren und undeformierten Menschen. Aber es gibt immer die Möglichkeit, Menschen ihre Individualität zu lassen und zwar in Grenzen, anderen nicht zu schaden.
Der (wenn auch in der Praxis oft lächerliche) Versuch, einer totalitären Menschwerdung im sozialistischen SInn, verletzte die Grenzen permanent. Nicht dass die heutigen Jugendlichen davon noch direkte Narben trügen. Aber indirekt sind die Folgen noch spürbar.

Um noch einen eigenen Gedanken zu haben: Könnte man nicht einen Vergleich ziehen mit Italien?Auch hier gibt es eine Landeshälfte, die strukturell unterbelichtet ist und in dieser Hälfte gibt es eine spezifische Form der Gewalt, die Mafia. Dort gibt es einen Norden, der mit denen aus dem Süden nichts zu tun haben will und tendenziell gerne einen eigenen Staat hätte. Dort gibt es die Toskana und Umbrien und die Industrie um Mailand und Turin und im Süden viel zu heißes und von den Römern abgeholztes Brachland. Ein Ungleichgewicht das sich über Jahrzehnte hinweg stabilisiert hat. Ähnliches erwarte ich im Osten und man könnte vielleicht sogar (abneteuerliche) Vergleiche von Gewaltbereitschaft und Mentalität aufstellen?!

 

[Robin]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

P.S.
Ich entschuldige mich dafür, noch nicht Opfer von Angriffen geworden zu sein. Ich selbst wohne in einer Gegend, in der meine Straße noch ganz nett ist, aber schon ein paar Häuser weiter ein von der SED Architektur verschandeltes Häuserwüstenland beginnt mit massenhaft kurz geschorenen, rechteckigen Typen darin. Aber warhscheinlich ziehen die woanders hin zum Schlagen und der Weg zu meinem Auto ist kurz...

 

[Thorsten]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Der Osten Deutschlands hat zu wenig Talente...

Och nö, Robin, gerade das Sachsen, in das ich nur unter Preisgabe meiner antifaschistischen Berührungsängste hineinfahren kann, ist doch das deutsche Boom-Bundesland schlechthin. Paar Inder klatschen? Die geklatschten Schwulen finden nicht den Weg in die Presse. Daß in der Dresdner Albertina das Konzept der Ausstellung "Entartete Kunst" kommentarlos kopiert wird, davon mal gehört? Die sind alle sehr talentiert, und ich erschrecke höchstens über den Staat, der da nicht nachfragt sondern Gerhard Richter als Gipfel der "Entarteten Kunst" präsentiert. Nein, nein, einen "braunen Boden" gibt es da nicht. Wie hält Neo Rauch das eigentlich aus? So Sozen-Fresken malen, meine ich, und die in den USA versteigern? Sehr talentiert. Sag ich doch.

Freunde sagen mir, daß auch Thüringen kein Land wäre, wo Ausländer sich ansiedeln sollten - in ihrem eigenen Interesse. Erfurt, Weimar, Jena - das geht noch? Nee, auch nicht. Aus Hamburger, Frankfurter oder Berliner Perspektive unvorstellbar. Und? Die wollen nicht so werden wie wir. Nehmen wir das also an und bauen eine neue Mauer - eine Mauer des Verständnisses deutschen Andersseins, einseitig wie immer, eine Mauer der Liebe.

 

[lilith51]

Betrachtungen

@ Thorsten: Irgendwie steigt da bei mir grad ziemlich viel Unbehagen hoch. Eure Aggression ist für mich nicht nachvollziehbar. "Der Osten" ist ja eventuell nicht pauschal zu erklären. Oder?

Ich sehe bei allen Beteiligten sehr viel Angst und sehr viel Hilflosigkeit. Und jeder drückt das anders aus. Aber wer will sich schon hilflos fühlen? Dann lieber aggressiv!

@ Zwetsche: Persönliche Attacken werden ja sowieso geahndet. Aber die gesellschaftlichen Ursachen und Hintergründe sollten doch hinterfragt und erforscht werden.

@ Robin:

(...)
Es gibt keinen wahren und undeformierten Menschen. Aber es gibt immer die Möglichkeit, Menschen ihre Individualität zu lassen und zwar in Grenzen, anderen nicht zu schaden.
(...)

Robin, glaubst du wirklich, dass die "westliche" Erziehung das getan hat? Mitsamt den "Grenzen, anderen nicht zu schaden"?
Was ist mit der Umweltbelastung? Da schaden die, die dran verdienen, gleich allen anderen. Und zwar gern und mit Begeisterung und sehenden Auges. Und sie denken gar nicht daran, das zu ändern, wenn sie deshalb auf einen Teil ihrer Gewinne verzichten müssten.

Und was ist mit der Werbung, der Vermarktung auch von schlechten und schädlichen Produkten? Ist das nicht weit über die Grenze dessen hinaus, "anderen nicht zu schaden"?

Und du bist so erzogen worden, dass du es nicht mal merkst, wie sehr deine Lebensweise und deine Weltsicht anderen schadet. Du kannst dir gar nicht vorstellen, dass das, was du tust, was du in dem guten Glauben tust, dass es gut und richtig ist, anderen oft sehr großen Schaden zufügt.


Der Westen hat seine Seele den Kapitalisten verkauft. Den Investoren, den Aktionären.
Die Depressiven und die Aggressiven werden im Westen und im Osten mehr.
Hat das etwa nichts mit dem gesellschaftlichen Klima zu tun?

Vielleicht ist es auch hilfreich, die beiden Bereiche "Gesellschaftliches Klima" und "persönliches Verhalten" auseinander zu halten, separat zu beleuchten und erst danach in einen Bezug zu bringen.


Gestern hörte ich anlässlich des 60. Jahrestages der Unabhängigkeit Indiens eine Sendung über Gandhi. Unter anderem wurde der Satz von ihm zitiert (von seinem Enkel): Gewaltfreiheit schließt den Einsatz von Gewalt in einer direkten Auseinandersetzung nicht aus. Nämlich dann, wenn ich angegriffen werde und mich verteidigen muss. (Sinngemäß zitiert)

Aber das wiederum schließt mMn nach auch nicht aus, dass man über die Ursachen und Hintergründe von Gewalttaten nachdenkt. Und zwar gründlich. Und nicht nur aus meiner Sicht. Denn da wirds leicht arrogant. Man vergisst nur allzu leicht, dass man seine Überlegungen ja nur auf der Basis jenes Wissens anstellen kann, das man in seinem vertrauten und bekannten System erlernt hat. Wie soll man dann so ohne weiteres das "Fremde" nachvollziehen und auch noch verstehen können?

Ich fühle mich unbehaglich. Allgemein gültige Schlüsse zu ziehen, pauschale Bewertungen über eine ganze Gruppe von Menschen auszusprechen, das stimmt mich immer sehr skeptisch.

Unsere Angst bringt offensichtlich ziemlich vieles fertig.

 

[Bernd]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Vielleicht wär es schon ein Schritt, wenn wir uns eingestehen würden, dass wir eigentlich hilflos sind und nicht wissen, wie wir generell die Gewalt untereinander verwandelt könnten, weder im Kindergarten, in der Bahn, im Geschäftsleben noch in der Politik. Dass wir zumeist garnicht erkennen, wo Gewalt bereits entsteht.

Vielleicht könnten wir uns zunächst klarmachen, dass unsere Methoden, Gewalt zu bekämpfen, gescheitert sind. Um nicht ewig mit (den Maßnahmen der) Vergangenheit auf Gegenwartprobleme reagieren. Vielleicht kann das mal ein Anfang werden.

Bernd

 

[Robin]

AW: Betrachtungen

Robin, glaubst du wirklich, dass die "westliche" Erziehung das getan hat? Mitsamt den "Grenzen, anderen nicht zu schaden"?
Was ist mit der Umweltbelastung? Da schaden die, die dran verdienen, gleich allen anderen. Und zwar gern und mit Begeisterung und sehenden Auges. Und sie denken gar nicht daran, das zu ändern, wenn sie deshalb auf einen Teil ihrer Gewinne verzichten müssten.

Und was ist mit der Werbung, der Vermarktung auch von schlechten und schädlichen Produkten? Ist das nicht weit über die Grenze dessen hinaus, "anderen nicht zu schaden"?

Und du bist so erzogen worden, dass du es nicht mal merkst, wie sehr deine Lebensweise und deine Weltsicht anderen schadet. Du kannst dir gar nicht vorstellen, dass das, was du tust, was du in dem guten Glauben tust, dass es gut und richtig ist, anderen oft sehr großen Schaden zufügt.

Nun mach aber mal halblang
Man wird wohl noch differenzieren dürfen, zwischen jemanden zu diskriminieren, zusammenzuschlagen und zu jagen und den täglichen, kleinen Verletzungen des Alltags.
Du hast die Freiheit, Dinge zu kaufen oder nicht, du kannst zum Ökobäcker oder zu Aldi gehen, du kannst deine Kunst unzensiert betreiben (außer hier im Forum - nur ein Scherz )

IN der DDR musstest du totalitäre Indoktrination über dich ergehen lassen. Du musstest in die Uniform-Vereine eintreten oder bekamst krasse Einschränkungen zu spüren, von anderen Dingen nicht zu reden. Im Westen gab es eine 68er Bewegung, die den wenigsten, die dabei waren, geschadet hat. Im Osten hattest du als "Langhaariger" mehr oder weniger ausgeschissen.
Willst du das alles über einen Kamm scheren, Lilith?
Du musst auch langsam mal einsehen, dass Ökologie nur mit Hilfe von Ökonomie möglich ist. Bist du nicht der Meinung, dass die Bundesrepublik hier Standards setzt, während die DDR einen Dreck sondergleichen produzierte?
Also, je länger ich darüber nachdenke, frage ich mich wirklich, was dich reitet. Sei doch auch mal ein bisschen konstruktiv! Willst du mir allen Ernstes das Autofahren verbieten? Willst du Werbung für Pokemons verbieten? Was willst du erreichen mit deinen Rundumschlägen?
Und ich frage dich ernsthaft: Warst du mal auf einem Zeltplatz kurz nach der Wende, wo am tag vorher ein Würstchenstand von Nazis zusammengeschlagen wurde. Warst du dabei, als die ganze Nacht Grölgesänge über den Platz halten und man kein Auge zu tun konnte? Bist du durch die Wüsten Brandenburgs und Meck-Pomms gezogen? Hast du diese Einöden gesehen und willst sie wirklich vergleichen mit den negativen Begleiterscheinungen des Westens?

Ich fälle hier auch keine Urteile über Gruppen von Menschen. Es geht um Strukturen, die einfach spürbar sind, die bei den einen Angst auslösen und bei mir eher Depressionen.
Es geht um Landstriche, die massiv schrumpfen, wo es kaum Anschluss an eine Zukunft gibt und wo sich ein dumpfes und liebloses Klima verbreitet. Natürlich muss dann weiterhin über jeden Menschen einzeln ein Urteil gefällt werden, so blöd bin ich ja nicht.

Natürlich löst GEwalt Unbehagen aus. Aber wieso soll man da hilfslos sein und vor einem Rätsel stehen? Wenn man angegriffen wird, muss man sich wehren, wenn man schwul ist, nicht nach Thüringen ziehen. So verstehe ich Thorsten. Ansonsten gehört Gewalt zum Alltag in prekäreren Zeiten, aber frag doch mal die Franzosen oder die Israelis oder die Iraker.
Ich beurteile die Verhältnisse des Ostens einfach aus meiner Sicht und sehe nicht ein, das schön zu reden oder ständig mit einem "Im Westen ist auch nicht alles perfekt" rumzurennen. Ich find es auch debil, wenn Politker sagen, aber Dresden ist doch auch schön oder sonst was. Es ist da nicht schön. Es ist auch in Pankow nicht schön und wahrscheinlich auch nicht in Essen, aber Essen schrumpft ja ebenfalls.

 

[zwetsche]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Vielleicht wär es schon ein Schritt, wenn wir uns eingestehen würden, dass wir eigentlich hilflos sind und nicht wissen, wie wir generell die Gewalt untereinander verwandelt könnten, weder im Kindergarten, in der Bahn, im Geschäftsleben noch in der Politik. Dass wir zumeist garnicht erkennen, wo Gewalt bereits entsteht.

Vielleicht könnten wir uns zunächst klarmachen, dass unsere Methoden, Gewalt zu bekämpfen, gescheitert sind. Um nicht ewig mit (den Maßnahmen der) Vergangenheit auf Gegenwartprobleme reagieren. Vielleicht kann das mal ein Anfang werden.

Bernd

Wie sieht denn Dein Maßnahmenkatalog aus, Bernd?
Ich fürchte, um diese seit Angedenken nie geklärte Frage des Ursprungs zu beantworten, fehlt uns angesichts der Dynamik der Gewalt schlichtweg die Zeit. Das soll nicht heißen, daß die Erforschung psychosozialer Ursachen nicht wichtig ist. Vielleicht wird aber die praktische Wirksamkeit solcher Forschung auch überschätzt. Stumpfe Gewalt fragt nicht allzusehr nach Inhalten, sie nährt sich aus Instinkten, die leider beim Menschen oder jedenfalls vielen offenbar vorhanden sind. Darauf kann nur mit Konsequenz geantwortet werden, so gut es geht. Wer meint, einem anderen nur ob seiner Herkunft oder anderen politischen Auffassung nach Leib oder Leben trachten zu dürfen, hat die Toleranz verspielt. Das heißt, ihm ist mit allen Mitteln eines Rechtsstaats zu begegnen, präventiven aber eben auch repressiven. Und warum sollten das "Mittel von gestern" sein? Perfekt sind die Mittel gewiß nicht, aber es sind (und bleiben vermutlich) die einzigen, die es gibt.

Wenn sich aus historischer Sicht doch eins gezeigt hat, dann die Einsicht, daß die Wehrhaftigkeit der Demokratie und ihrer Institutionen gegeben sein muß. Ebenso wie die Fähigkeit einer Gesellschaft, doch wenigstens gefährliche Tendenzen zu erkennen und entschlossen zu ächten. Und wenn und solange es geht, einzuschreiten. Daran hat es in der Weimarer Republik nämlich an allen Ecken und Enden gemangelt.

Es gibt keine Entschuldigung für jemanden, der nach all den Verbrechen des vergangenen Jahrhunderts dem Rechtsextremismus huldigt. Schon gar nicht, wenn er aus Deutschland kommt und schon gar nicht, wenn er Gewalt anwendet oder beklatscht. Und es ist mir ziemlich egal, ob er aus Ost- oder Westdeutschland kommt. Allerdings muß ich zugeben, daß ich es bei Gesprächen mit zahlreichen Klienten (ohne Glatze) aus Ostdeutschland leider auch oft erlebt habe, daß Ausländerfeindlichkeit einer gesellschaftlichen Normalität gleichkommt. Alles als ostdeutsches Problem darzustellen, scheint mir zwar falsch, die flächendeckende Akzeptanz der braunen Horden gerade dort, gibt allerdings zu denken. Aber das können Leute wie Robin wohl besser beurteilen und erklären, ich wohne ja im Westen. Die einzige Erklärung die ich bisher gefunden habe, ist wie schon erwähnt eine Art Trittbrettfahrermentalität, eine Verschiebung der Probleme und dumpfe Personalisierung anstatt der Klärung in Wirklichkeit komplexer psychosozialer Gründe.

Gruß
Zwetsche

 

[Sunnyboy]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Ich habe extra nicht von "Ostdeutschland" gesprochen.
Wir tragen als DEUTSCHE (und zwar in Ost und West) die Verantwortung für das, was in unserem Land geschieht. Wenn in Sachsen oder Brandenburg Ausländer, Homosexuelle oder politisch anders Orientierte von extremistischen Gewalttaten betroffen sind, dann geht es uns alle an, von Flensburg bis nach Rosenheim und von Aachen bis nach Görlitz, genauso, wie wenn es in Köln, Saarbrücken oder München geschieht.

Warum? Weil die Faschos behaupten für Deutschland zu handeln. Deswegen müssen wir diesen Idioten zeigen (und diese Leute sind unsere Demokratie gefährdende Idioten und keine armen Lausebengels, die ein bisschen Blödsinn machen, weil es ihnen an Liebe fehlt.) dass Deutschland und das deutsche Volk es ablehnen, dass in seinem Namen Menschen gequält oder gar ermordet werden.

Aber was geschieht stattdessen? Die Gewalt wird relativiert. Ja sicher, JETZT sind alle empört. JETZT beschließen die Politiker sich zu treffen um Pläne gegen rechtsextreme Gewalt zu verabschieden. Wer's glaubt! Nichts wird geschehen, gar nichts!

Bis der nächste Farbige an einer Bushaltestelle überfallen, die nächsten Besucher von Jugendzentren bedroht werden.
Und wer lacht sich kaputt? Die NPD und ihre Anhänger und ähnliche Parteien.
Für die ist es doch ein amüsantes Spektakel, wie sich der demokratische Rechtsstaat in Deutschland mal um mal lächerlich macht. Wie die Politiker nichts auf die Beine kriegen.

Rechtsextremismus ist ein gesamtdeutsches Problem (wobei es ihn auch außerhalb der deutschen Landesgrenzen gibt- auch den Österreichern, Schweizern und Franzosen etc. ist er nicht fremd.).
Wenn wir jetzt den Fehler machen und es als rein ostdeutsches Problem darstellen und ihn womöglich noch mit der Arbeitslosenquote, der Wirtschaft oder der DDR zu erklären versuchen (keine Mauer,nebenbei gesagt, kann so hoch sein, dass sie den Common sense und die Menschlichkeit von Menschen fern halten kann.), wenn wir gar von der Errichtung von "No-Go- Areas" (ein unpassender Begriff, er wurde u.a. für die von der IRA kontrollierten Gebiete in Derry und anderen Teilen Nordirlands, in die sich selbst die britische Polizei nur schwer bewaffnet hineintraute- soweit ist Deutschland noch nicht) in Ostdeutschland sprechen, dann werden wir dem Problem des Rechtsextremismus nicht gerecht.
Im Gegenteil, wir gießen Wasser auf die Mühlen der Faschos.

Denn:

1) In der jetztigen Debatte wird meiner Meinung nach Ostdeutschland als Faschistenhochburg stigmatisiert. Das ist ein sehr pauschales und vorschnelles Urteil. Es gibt sicherlich eine gut organisierte Nazi-Infrastruktur im Osten.
Aber, es wird Zeit, dass es auch einmal Anerkennung findet, dass in Ostdeutschland viele Menschen sich trotz Drohungen den Neo-Nazis entgegenstellen.
Wenn wir Neo-Nazis als ein ostdeutsches Phänomen abtun, lassen wir diese mutigen und couragierten Bürger unseres Landes im Stich. Und treiben außerdem noch mehr Menschen aus den neuen Bundesländern in die Arme der Rechten.

2) Wie schon erwähnt: Wird von der Gewalt im Osten gesprochen, spricht man kurz darauf von der ostdeutschen Wirtschaft und der Arbeitslosigkeit dort. Diese beiden Aspekte werden dann im Verlauf der Diskussion geradezu wie Entschuldigungen vornweg getragen- und zwar solange, bis man die Gewalt beinahe schon banalisiert hat und die Faschos plötzlich als arme, vom Kapitalismus und der Arbeitslosigkeit gebeutelte Kerle dastehen, die doch eigentlich ganz liebe Kerle sind, wenn man sie doch nur verstehen würde.
Aber Fakt ist für mich: Wer andere Menschen durch die Straßen hetzt oder ihnen sonst wie Gewalt zufügt, dem hört man nicht zu, den hält man auf. Und zwar mit aller notwendigen Entschiedenheit. Das gilt für den Islamisten der seine Tochter prügelt ebenso wie für den Fascho, der ein Asylbewerberheim in Brand steckt.

3) Auch im Westen gibt es Rechte. Man denke nur an die Organisation Pro Köln in meiner Nachbarstadt, die die Sorge der Bürger wegen einer geplanten Moschee in Köln-Ehrenfeld ausnutzt um Rechte Politik zu betreiben.
Wenn wir unseren Blick bezüglich rechtsextremismus nur auf den Osten beschränken, tun wir nicht nur unseren Mitbürgern im Osten Unrecht, sondern wir riskieren, dass diese Menschen, die eine Gefahr für unser demokratisches Gesellschaftssystem darstellen, ihr Netzwerk auch hier weiter ausbauen.

Irgendwann muss Schluss sein, mit den Unverschämtheiten rechter Parteien und den Verbrechen von Rechtsextrimisten. Es wird Zeit, dass der deutsche Staat endlich entschieden gegen Rechts vorgeht. Der Staat- aber auch, wenn nicht gar vor allem, die Bürger, also wir.

Viele Grüße
Sunnyboy

 

[Bernd]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

von Zwetsche:
Stumpfe Gewalt fragt nicht allzusehr nach Inhalten, sie nährt sich aus Instinkten, die leider beim Menschen oder jedenfalls vielen offenbar vorhanden sind. Darauf kann nur mit Konsequenz geantwortet werden, so gut es geht.

Hallo Zwetsche.
Meiner Meinung nach ist das ein Schema, was wir überdenken können, hinterfragen, neue Wege probieren, tiefer eindringen. Ich verfolge mit großem Unwohlsein, dass es immer Menschen gibt, die sagen „ja, ja, der hatte bestimmt auch eine schwere Kindheit, bla, bla..aber jetzt wollen wir doch wieder zur Realität übergehen....so wie es ist, kann es nicht bleiben...“ Hier spitze ich die Ohren. Denn so wie es ist, ist es. Ich bin nicht Realist, indem ich das was ist, verändern will, sondern dadurch, dass ich zunächst das was ist sehe und respektiere. Und ich sehe, dass ICH das was ist, ziemlich oft nicht hinnehmen kann. Weiß nicht genau, ob du so ehrlich zu dir sein kannst? (Brauche nur damit anzufangen, dass ich finde, dass ich 1-2 Kilo zu viel wiege oder mich hier klarer ausdrücken „sollte“. Ziemlich erwachsen oder?) Bitte nicht gleich schlussfolgern, dass der Bernd Ausländerhass duldet, meine Schlussfolgerungen sind nur etwas vorsichtiger...einfach deshalb, weil ich die „Realisten“ seit einigen tausend Jahren beobachte.

Ich stimme dir zu, dass uns die Zeit in unserem heutigen Lebensverständnis fehlt, haarklein alles auseinander zu nehmen und jedem Jugendlichen, Täter, Kind, dir oder mir mit einem unendlichen, duldsamen Einfühlungsvermögen zu entgegnen oder gar vollkommen nachzugeben, aber wenn wir genau hinsehen, haben wir in unserem eigenen Leben genug Zeit dafür, Geld aufzutreiben, Geld auszugeben unser Image in Foren aufzumöbeln oder unser Alleinsein zu überspielen.

Ich fürchte, wir verwenden unsere Zeit einfach an der ungünstigeren Stelle. Wenn wir Leben als vollkommenes Spiel verstehen, können wir ja spielen. M.E. würde es keine Gewalt geben, wenn wir tatsächlich „Leben“ spielen könnten. Die Gewalt hat die Unschuld des spielenden Kindes jedoch bereits vor ihrem Sichtbarwerden verloren. Nicht erst in dem Handlungsmoment. Was wir tun, scheint, alsob wir wie schuldige agieren (Gewalt damit auch ausüben) und so tun, alsob wir unschuldig wären oder die Unschuld zurückbekämen, indem wir lediglich mal „in einer freien Minute“ versuchen bräuchten, die Schuld (Schuld hier als Krücke, als Sammelbegriff für alle ontogenetischen u. phylogenetischen Erfahrungen) zu vergessen. Ich meine, es verlangt etwas mehr Sorgfalt.

Dass ich damit nur Phantasien nachträume, meint auch mein Verstand sofort, aber ich ahne, woher er solche Wertungen hat.

Naja, wir müssen hier keinen Streit draus machen, es ist nur als Vorschlag gedacht.

Viele Grüße
Bernd *mit dem Kaffeetopf zuprostet*

 

[lilith51]

AW: Gewalt gegen Ausländer und Arbeitslosigkeit

Nun mach aber mal halblang
Man wird wohl noch differenzieren dürfen, zwischen jemanden zu diskriminieren, zusammenzuschlagen und zu jagen und den täglichen, kleinen Verletzungen des Alltags.
Du hast die Freiheit, Dinge zu kaufen oder nicht, du kannst zum Ökobäcker oder zu Aldi gehen, du kannst deine Kunst unzensiert betreiben (außer hier im Forum - nur ein Scherz )

Ja du darfst differenzieren soviel du willst. Aber der Kern ist derselbe. Frag mal bei Krishnamurti nach. Der kann besonders gut erklären, was alles schon Gewalt ist. Da werden kleine Brisen ausgesät, die zu riesigen Orkanen anwachsen.

Wer dauernd zu hören kriegt, dass er so wie er ist, nicht zu brauchen ist, der fühlt sich halt auch nicht als Teil der Gemeinschaft. Der fühlt sich nicht zuständig für das Wohl der Allgemeinheit, die sich auch als unzuständig für sein Wohl erklärt hat. Ist ja eigentlich ziemlich logisch, oder?

IN der DDR musstest du totalitäre Indoktrination über dich ergehen lassen. Du musstest in die Uniform-Vereine eintreten oder bekamst krasse Einschränkungen zu spüren, von anderen Dingen nicht zu reden. Im Westen gab es eine 68er Bewegung, die den wenigsten, die dabei waren, geschadet hat. Im Osten hattest du als "Langhaariger" mehr oder weniger ausgeschissen.

Ich habe den Verdacht, dass du mit "Schaden" etwas anderes meinst als ich. Deine Sätze hören sich fast so an, wie die meines Vaters, der uns Ohrfeigen gab und sagte, sie würden uns sicher nicht schaden, denn ihm haben die Ohrfeigen seines Vaters schließlich auch nicht geschadet.
Wer kann beurteilen, wie es gewesen wäre, wenn er es NICHT so erlebt hätte? Das kann man nicht, auch wenn man es wollte.
Ich fand, dass mein Vater durch seine Erziehung schon Schaden erlitten hatte. Grad weil er uns auch schlagen musste um sich durchzusetzen.

Willst du das alles über einen Kamm scheren, Lilith?

Nö, will ich nicht und tu ich nicht. Ich schere nicht über Kämme. Ich fühle mich bei manchen Sätzen unbehaglich und versuche herauszufinden, woran das liegen könnte. Ich lass mir auch von dir gern was sagen. Vielleicht kenn ich mich dann besser aus.

Du musst auch langsam mal einsehen, dass Ökologie nur mit Hilfe von Ökonomie möglich ist.

Dieser Satz gefällt mir nun ganz besonders gut! Muss ich das einsehen? Wirklich?

Bist du nicht der Meinung, dass die Bundesrepublik hier Standards setzt, während die DDR einen Dreck sondergleichen produzierte?

Interessante Formulierung. Die BRD setzt (Gegenwart) Standards. Richtig!
DDR produzierte (Mitvergangenheit) Dreck. Richtig!
Ergänzend: Auch die BRD (und auch Ö) produzierte eine ganze Menge Dreck. Ziemlich lang! Erst als die gesundheitliche Beeinträchtigung vieler Menschen nicht mehr verleugnet werden konnte, gab es ein Umdenken. Also nur mal eine zeitlich verschobene Geschichte. Sonst ganz gleich. Und mein Verdacht geht dahin, dass der Dreck, der jetzt produziert wird, einfach schöner verpackt ist.

Also, je länger ich darüber nachdenke, frage ich mich wirklich, was dich reitet. Sei doch auch mal ein bisschen konstruktiv! Willst du mir allen Ernstes das Autofahren verbieten? Willst du Werbung für Pokemons verbieten? Was willst du erreichen mit deinen Rundumschlägen?

Dass du aufhörst damit, die Dinge so einseitig zu betrachten. Dass du die negativen Dinge auf der einen Seite nicht mit den positiven auf der anderen Seite vergleichst, sondern, wenn du schon vergleichst, dann auch die jeweils andere Seite miteinbeziehst.

Und ich frage dich ernsthaft: Warst du mal auf einem Zeltplatz kurz nach der Wende, wo am tag vorher ein Würstchenstand von Nazis zusammengeschlagen wurde. Warst du dabei, als die ganze Nacht Grölgesänge über den Platz halten und man kein Auge zu tun konnte? Bist du durch die Wüsten Brandenburgs und Meck-Pomms gezogen? Hast du diese Einöden gesehen und willst sie wirklich vergleichen mit den negativen Begleiterscheinungen des Westens?

Erstmal, das Wort "ernsthaft" löst bei mir immer einen Lachkrampf aus. Aber ich reiß mich zusammen *hrmpf*
Nö, hab ich alles nicht gesehen und auch nicht erlebt. Aber wenn du damit sagen willst, dass es öde und verkommene Plätze und Gegenden gibt, wo sich allerhand dumpfe Gesellen zu Saufgelagen und starke-Sprüche-klopfen zusammenrotten, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das keiner haben will, außer denen die dabei sind.
(Erinnert mich irgendwie an einen gebannten User, der wollte auch alles, was ihm Angst machte, ausradieren. )
Ich kann das nachvollziehen, aber ich glaube nicht, dass das eine Lösung des Problems ist. Diese Leute gibt’s, sie machen sich bemerkbar. Aber sie drücken etwas aus, was wir auch in uns haben. Sonst würde es uns nicht so aufregen.

Ich erlebe täglich, wie mies sich jemand fühlen kann, der sich zum unteren Rand der sozialen Hierarchie zählt. Wie schwer es jenem gemacht wird, sich zur Gemeinschaft der Privilegierten und Wohlhabenden auf diesem Planeten zugehörig zu fühlen, zu der er ja angeblich noch gehört. Und der Zusammenhang, warum er unten ist und die anderen oben, der lässt sich nicht einmal herstellen. Denn es sieht aus wie eine unglückliche Verkettung von Umständen. Niemand will ihm etwas Böses tun, trotzdem kann es böse enden. In diesem Fall, den ich vor Augen habe, richtet sich die Aggression nicht gegen andere, sondern gegen ihn selbst.

Natürlich löst GEwalt Unbehagen aus. Aber wieso soll man da hilfslos sein und vor einem Rätsel stehen? Wenn man angegriffen wird, muss man sich wehren, wenn man schwul ist, nicht nach Thüringen ziehen. So verstehe ich Thorsten. Ansonsten gehört Gewalt zum Alltag in prekäreren Zeiten, aber frag doch mal die Franzosen oder die Israelis oder die Iraker.

Das sehe ich auch so. Hilflosigkeit ist jedoch dann spürbar, wenn man versucht, eine Lösung zu finden, die diese Gewalt verhindern soll. Denn die ist in der Vergangenheit entstanden. Jetzt kann sie nur bestraft werden. Dafür gibt’s Gesetze.

Ich beurteile die Verhältnisse des Ostens einfach aus meiner Sicht und sehe nicht ein, das schön zu reden oder ständig mit einem "Im Westen ist auch nicht alles perfekt" rumzurennen. Ich find es auch debil, wenn Politker sagen, aber Dresden ist doch auch schön oder sonst was. Es ist da nicht schön. Es ist auch in Pankow nicht schön und wahrscheinlich auch nicht in Essen, aber Essen schrumpft ja ebenfalls.

Hab ich das gemacht? Das war doch deine Schreibe, die weismachen wollte, dass im Westen den Menschen beigebracht wird, miteinander so umzugehen, dass man sich und einander nicht schadet. Dem hab ich widersprochen, weil es aus meiner Sicht einfach nicht stimmt. Vielleicht hattest du dabei nur die gewaltsamen Übergriffe auf andere Menschen im Kopf, aber so kam es bei mir nicht rüber.

Ob es irgendwo schön ist oder nicht, das ist mir egal. Manchen gefällt auch das Sterbende und das Morsche. (Um Missverständissen vorzubeugen; Ich kenne keine der erwähnten Städte!) Und ob dein Essen schrumpft, ist mir auch wurscht. Hauptsache meins schrumpft nicht.

Übrigens, ich mag deine Schreibweise, wenn sie etwas handfester ist, so wie hier. Da kenn ich mich wenigstens aus, was du meinst. Mit deiner Organisationstheorie kann ich mich nicht so recht anfreunden.

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