Diskussion Nutzung embryonaler Stammzellen

[pustekuchen]

hallo
ich würde gerne wissen was ihr dazu denkt.
warum gibt es immer noch diese diskussion ? liegt es an unserer empathie?
es handelt sich bei einem embryo um potentielles leben, ok. aber warum hat man / haben viele kein problem damit anderes leben zu "verzwecken"?
pflanzenzucht zum beispiel.
die sind uns wenig ähnlich und wir wissen auch nicht, ob die pflanzen was dagegen haben, bzw. können dies nicht entschlüsseln. ich rede jetzt wirklich von systematischer nutzung von pflanzen. z.b. baumschulen für weihnachtsbäume. pflanzenschützer gibt es verhältnismäßig wenig und wenn, auch nur hinsichtlich unserer eigenen abhängigkeit vom ökosystem.(regenwaldabholzung>verstärkung des treibhauseffekts...so ganau kenn ich mich damit nicht aus. auf jedenfall tun uns weniger die bäume leid, als wir uns selbst, da wir sie zum erhalt unseres ökosystems brauchen.)
dann züchten wir systematisch tiere, ob zum essen, oder zum kuscheln, wie auch immer. tiere sind uns ähnlicher. mit denen haben wir schon wesentlich mehr mitleid...können uns besser in sie hineinversetzten. müssten wir für unser fleisch selbst sorgen, wer weiß...gäb es vielleicht mehr vegetarier.besonders säugetiere. ich behaupte mal, rein emotional, eine schlange, der man auf den schwanz tritt tut uns weniger leid, wenn sie aus protest zischt, als ein affe, der schreit und dabei ein allzu "menschliches" gesicht macht.
jetzt ist man soweit menschliches leben zu nutzen. warum ist das so schlimm? liegt es daran, dass es einem leid tut, dass dieses wesen nicht dazu kommt ein leben, wie wir es kennen, genießen zu dürfen? das wir es ihm durch die nutzung verwehren? warum hat der mensch nur bei (potentiellem) leben seiner spezies ein solches problem damit?

 

[Fabricius]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

als ein affe, der schreit und dabei ein allzu "menschliches" gesicht macht.

Du hast sicher längst gemerkt, daß Du Dir damit die Antwort auf Deine Fragen bereits selbst gegeben hast.

 

[pustekuchen]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

hallo fabricius
ich versteh nicht ganz was du meinst. inwiefern hab ich mir damit meine antwort selbst gegeben? du meinst, dass es tatsächlich so ist, dass wir damit ein problem haben, weil wir uns umso mehr um leben "sorgen", je menschlicher es ist?

wir empfinden es als verbrechen einen zellhaufen, der zum menschen werden soll in seiner entwicklung zu stoppen und für andere zwecke zu nutzen.
dabei weist ein embryo noch kein menschliches verhalten auf. ist weder als menschliches embryo erkennbar,denn in diesem stadium ist es vom embryo eines schweins, oder eines hundes noch nicht zu unterscheiden, noch spürt es schmerz. dafür ist ein zumindest halbwegs entwickeltes gehirn nötig. es ist eben nur ein potentieller mensch. er weist aber keine menschlichen merkmale auf.
was spricht also gegen die nutzung? warum haben wir da einen solchen sonderstatus?

 

[Fabricius]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

er weist aber keine menschlichen merkmale auf

Wenn Du davon ausgehst, daß der "Zellhaufen" - wie Du es nennst - keine "menschlichen Merkmale" aufweist, so müßten wir letzteren Begriff erst einmal klären.
Du gehst davon aus, daß nur z.B. Nase, Bauchnabel, Fuß solche "Merkmale" sind. Da mußt Du Dich aber korrigieren.

Leider bin ich jetzt 2 Tage verreist und kann Dir heute keine Links mehr suchen. Ich werde - falls nötig - am Montag darauf zurückkommen.

Suche vielleicht schon einmal selbst unter "wann ist ein Mensch ein Mensch" - biologisch, ethisch und philosophisch.

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Andererseits muß ich mich leider fragen - sorry -, ob jemand, der sich "pustekuchen" nennt, seine Thematik überhaupt ernst nimmt oder hier nur einen Scherz-Thread eröffnen wollte.

 

[pustekuchen]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

hallo fabricius
nein, dass ich mich pustekuchen nenne, sollte dich nicht verwirren. ich meine meinen thread durchaus ersnt. bin einfach ein witzbold...ich hab garnicht darüber nachgedacht, wie der name auf andere wirken könnte.
ich würde mich freuen, wenn du dich wieder melden würdest und werde meiner "hausaufgabe" bin dahin annehmen

 

[Muzmuz]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

hallo,

moral und ethik sind weniger faktisch als emotionell begründet
es geht um das gefühl, das man bei etwas hat

wir essen schweine und kühe, aber weder katzen noch hunde
in anderen regionen kann es durchaus anders aussehen
wir haben kein problem, wenn man mit aus menschen genommenen zellen experimentiert, aber embryonale stammzellen sind für viele tabu

das vordergründige argument ist, dass man mit etwas, was einmal ein mensch oder teil eines menschen werden könnte, für die experimente opfert
dann müsste man aber auch empfängnisverhütung verdammen:
man lässt spermien und eizellen verkommen; auch aus diesen hätten menschen werden können

gegen ethische anschauungen kommt man schlecht mit rationalen argumenten an
es geh um gefühle, die sich nicht einfach her- oder wegdiskutieren lassen
vielleicht lassen sich unbegründete ängste durch aufklärung zerstreuen, aber ein schwenk der allgemeinen meinung muss es nicht unbedingt bewirken

für viele menschen wird hier die diffuse grenze überschritten, wo ein mensch zum versuchsobjekt wird
aber nur die wenigsten können sagen, warum genau hier

lg,
Muzmuz

 

[pustekuchen]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

du hast wahrscheinlich recht, dass es viel mit emotionen zu tun hat. forschen mit e.stammzellen ist bisher noch nirgends erlaubt.

das vordergründige argument ist, dass man mit etwas, was einmal ein mensch oder teil eines menschen werden könnte, für die experimente opfert

ja, aber es sind nun mal weder teile von menschen, noch menschen. genauso wie ne raupe kein schmetterling ist. wahrscheinlich ist es echt wichtig tatsächlich zuerst mal zu überlegen, wie fabricius meinte, wann ein mensch anfängt mensch zu sein.

dann müsste man aber auch empfängnisverhütung verdammen:
man lässt spermien und eizellen verkommen; auch aus diesen hätten menschen werden können.

finde, es ist schon was anderes, ob ei- und samenzelle schon verschmolzen sind, denn dann steht der bauplan des jeweiligen menschen fest, seine individualität.also aussehen, geschlecht intelligenz, u.s.w.

dann müsste man die natur ja schon anklagen, weil sie samen und eizellen im rauen mengen produziert, die unmöglich alle zu menschen werden können. ne erfolgreiche befruchtung , bei der am ende tatsächlich ein mensch herauskommt, ist keine so einfache sache. dazu sind eine ganze menge faktoren nötig. z.B muss der sex um die zeit statt finden, wenn die frau gerade ihren eisprung hat, was nicht ganz einfach rauszufinden ist. die frau merkt ihren eisprung normalerweise nicht. und das ei ist genau genommen in einem monat nur ca. 12h befuchm durchscnitt braucht die frau 5-6 monate um schwanger zu werden und zu bleiben. fast jede frau, die ein baby will, hatte in dem sinne schon mal eine fehlgeburt.

ich weiß nicht...ich hätte mich wirklich zuerst damit auseinander setzten sollen,wann ein mensch anfängt ein mensch zu sein, bzw. was einen menschen ausmacht. so ist diese diskussion irgendwie ziellos, oder??
viele grüße

 

[Muzmuz]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

du hast wahrscheinlich recht, dass es viel mit emotionen zu tun hat. forschen mit e.stammzellen ist bisher noch nirgends erlaubt.

hallo,

ich denke, es gibt genügend länder, wo solche forschung erlaubt ist
es gilt das das rechtsprinzip, dass erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist
viele länder haben sich mit der frage gesellschaftspolitisch noch nicht oder nicht ausreichend beschäftigt, um hingehend eine entscheidung zu treffen, oder es stellt sich die frage mangels bedarf gar nicht

ja, aber es sind nun mal weder teile von menschen, noch menschen. genauso wie ne raupe kein schmetterling ist. wahrscheinlich ist es echt wichtig tatsächlich zuerst mal zu überlegen, wie fabricius meinte, wann ein mensch anfängt mensch zu sein.

ja, es ist nicht objektiv festzustellen, wann ein mensch ein mensch wird
andere regelungen (z.b. schwangerschaftsabbruch verboten ab einer bestimmten schwangerschaftswoche) sind mehr oder minder pragmatische regelungen, die keine völlige wissenschaftliche begründung haben

finde, es ist schon was anderes, ob ei- und samenzelle schon verschmolzen sind, denn dann steht der bauplan des jeweiligen menschen fest, seine individualität.also aussehen, geschlecht intelligenz, u.s.w.

dieser bauplan steht in fast jeder körperzelle fest; trotzdem ist es erlaubt, gewebeproben zu benutzen
die verschmelzung von samen- und eizelle ist nur einer von etlichen schritten in der entstehung eines menschen

dann müsste man die natur ja schon anklagen, weil sie samen und eizellen im rauen mengen produziert, die unmöglich alle zu menschen werden können. ne erfolgreiche befruchtung , bei der am ende tatsächlich ein mensch herauskommt, ist keine so einfache sache. dazu sind eine ganze menge faktoren nötig. z.B muss der sex um die zeit statt finden, wenn die frau gerade ihren eisprung hat, was nicht ganz einfach rauszufinden ist. die frau merkt ihren eisprung normalerweise nicht. und das ei ist genau genommen in einem monat nur ca. 12h befuchm durchscnitt braucht die frau 5-6 monate um schwanger zu werden und zu bleiben. fast jede frau, die ein baby will, hatte in dem sinne schon mal eine fehlgeburt.

die natur wird sowieso pausenlos angeklagt (vor allem bei naturkatastrophen, aber alleine schlechtes wetter reicht aus), aber gleichzeitig ist man sich der sinnlosigkeit der moralischen erörterung der natur ausreichend bewusst
"so ist es halt", daran ist nichts zu ändern
aber das, was ich meinte, wurde auch schon in der antike verurteilt (siehe den passus betreffend onan, der durch coitus interruptus "wertvollen" samen verschwendete)

ich weiß nicht...ich hätte mich wirklich zuerst damit auseinander setzten sollen,wann ein mensch anfängt ein mensch zu sein, bzw. was einen menschen ausmacht. so ist diese diskussion irgendwie ziellos, oder??
viele grüße

keine sorge, das ist eine der großen fragen der menschheit
enie große frage, weil es keine eindeutige antwort darauf gibt
die grenzen, wann ein mensch ein mensch wird bzw aufhört (z.b. zeitpunkt bzw merkmale des todes) verändern sich im laufe der zeit
die diskussion ist nicht ziellos, sondern vielmehr eine bilderbuchdiskussion, weil man nicht über fakten diskutiert (wäre ja blödsinn), sondern über meinungen

es gibt gute und weniger gute argumente für beide richtungen, und jeder muss letztendlich die argumente gegeneinander abwägen, bevor er sich eine meinung bildet
eine entscheidung muss ja getroffen werden, denn entweder man lässt forschung mit jenen stammzellen zu oder nicht
es kann sich jedoch die ansicht und nachfolgend die entscheidung im laufe der zeit ändern

lg,
Muzmuz

 

[pustekuchen]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

zitat: ja, es ist nicht objektiv festzustellen, wann ein mensch ein mensch wird
andere regelungen (z.b. schwangerschaftsabbruch verboten ab einer bestimmten schwangerschaftswoche) sind mehr oder minder pragmatische regelungen, die keine völlige wissenschaftliche begründung haben
(ich raff das grade nicht..wie das zitieren anders funkioniert)

das ist echt ein punkt, der mich in der diskussion vollends verwirrt. die nutzung embryonaler stammzellen, was ja im prinzip auch ihre tötung, oder besser, ein nicht gewähren von individullem leben bedeutet, ist verboten, aber einen embryo, der schon viel weiter entwickelt ist, darf abgetrieben = getötet werden...zu gunsten der mutter, die evtl. einen psychischen schaden davon tragen könnte, wenn sie das kind bekommt, oder einen finanziellen...es ist ja offiziell nicht erlaubt, (aber auch nur proforma.)
gut, man kann auch hier sagen, ob stammzellen, oder weiter entwickelter embryo, beides sind noch keine menschen in dem sinne..der übergang ist fließend. sie sehen weder aus wie menschen, noch sind sie autark, können also ohne den körper der mutter überleben.
oh, und was ich noch weniger versehe ist, dass ein behinderter fötus bis zum 6ten monat, bei entsprechender indikation, sogar noch später abgetrieben weden darf.
wenn man die menschwerdung als fließenden prozess betrachtet, weswegen ja abtreibung nur bis zur 12 woche erlaubt ist, dann wird also die menschwerdung eines behinderten fötus als nicht gleichwertig betrachtet.ein fötus, der also, wenn er geboren ist, nicht der norm mensch entspricht, kann auch dann noch abgetrieben werden, wenn er schon außerhalb der mutter überleben könnte und sogar leidensfähig ist, was man von einem 12 wochen alten embryo noch nicht sagen kann.da stellt sich wieder die frage ab wann abtreibung dann tatsächlich mord ist.

zitat:dieser bauplan steht in fast jeder körperzelle fest; trotzdem ist es erlaubt, gewebeproben zu benutzen
die verschmelzung von samen- und eizelle ist nur einer von etlichen schritten in der entstehung eines menschen. "

aus gewebeproben, also lebenden zellen, die natürlich die gesamte menschl. DNA enthalten, aber schon spezialisiert, z.B. eine herzmuskelzelle geworden sind, kann aber kein mensch mehr werden, im gegensatz zu einer stammzelle, wie ich sie meine. der allerersten zelle eines neuen körpers, die sich erst tausend mal teilt und dann alles werden kann.haare, augen, zähne, etc.

insofern meinte ich, dass verhütung von entstehung neuen lebens, meiner meinung nach, nicht gleichgesetzt werden kann mit unterbrechung eines sich bereits entwickelnden lebens, dessen individualität schon feststeht. auch bei einem samenerguss, der richtig plaziert ist kommt nur einer der samen ans ziel.

 

[joan05]

AW: diskussion nutzung embryonaler stammzellen

Pustekuchen,

Ich denke nicht, dass es um den Schutz des potenziellen (oder reellen) Menschen in diesen Stammzellen geht, wenn sich Menschen gegen Versuche mit embryonalen Stammzellen wehren.

Es geht viel mehr um eine gewisse (nicht unbedingt unbegründete) Urangst der meisten Menschen, was Wissenschaftler im Endeffekt mittels dieser Stammzellen anstellen können - man denke nur an das Erschaffen eines hochspezialisierten Menschen aus der Retorte.

Embryonale Stammzellen, also Zellbündel, die sich durch günstige Umstände in lebensfähige Menschen entwickeln können, eigenen sich nicht unbedingt dazu, vorbehaltlos in die Hände von Wissenschaftlern übergeben zu werden, die außer ihrer Wissenschaft nichts anderes im Kopf haben, an denen die restliche Welt mit ihren Problemen spurlos vorbeigeht.

Um Kranken wirksam helfen zu können kann man auch an Stammzellen aus der Nabelschnur experimentieren.

Das ist für die Menschheit insgesamt sicher besser.

Joan