Was ist das: Das "Ich"?

[majanna]

Eine rotlose majanna ?

Ist das nicht entsetzlich ?

lg nase

Ohne rot - kein Brot !

auf Deine zweite Frage die Antwort: der Zustand des Nicht-Rot-Seins ist bei mir nicht nur entsetzlich, sondern schlicht und ergreifend unvorstellbar
- metaphernmäßig.



die im Gesicht nie rote im Herzen immer rote Marianne

 

[Neugier]

Irgendwie bin ich jetzt von der Zahlenmystik total überwältigt.

Die im Gesicht nie rote, im Herzen aber immer rote Marianne hat nämlich

im 11. Beitrag zu diesem Thema ihren insgesamt 1.111. Beitrag beigetragen.


Bei so vielen Einsen bleibt mir die Spucke weg,

da bleibt einer Einsamen nur mehr Eins: Amen !

Oder vielleicht doch auch noch Gülle Gülle ?

 

[fckw]

Wer Ich sagt, setzt zunächst einen sprachlichen Akt. Jeder sprachliche Akt setzt sowohl Beherrschung des Instruments Sprache voraus, als auch gewisse Vorstellungen, die damit verbunden werden.

Das ist das eine.

Ja richtig, aber das Problem liegt doch darin, dass Sprache vorgibt, wie wir unsere Welt begreifen und sie überhaupt nur schon wahrnehmen. Wir sprechen zwar von einem Ich und glauben an dessen Existenz, aber existiert auch wirklich ein solches?

Wie sich das Einzelindividuum dann verhält, wie er sich und seine Art auch sprachlich wiedergeben kann, kennzeichnet das Ich.

Und wie sich Umwelt, Interessen, Leidenschaften im Laufe des Lebens ändern, erlebt man sich auch jeweils anders.
Psychologen sagen heute, dass ein Großteil der Veranlagungen es Menschen ( sowohl im intellektuellen als auch im emotionalen Bereich) genetisch bedingt sind.

Aber was heisst denn das genau? Egal ob Merkmale oder Veranlagung, die Frage ist doch, ob ich diese Merkmale wirklich bin? Es ist doch gerade das Aufzählen der Merkmale und Veranlagungen des Menschen, welches den Verdacht aufkommen lässt, wir wüssten ausser dem Aufzählen nichts weiter zu sagen. Wir können noch so viele Merkmale nennen, dadurch ist noch lange nicht bewiesen, dass es ein Ich wirklich gibt.
Es ist ungefähr so, wie mit schwarzen Löchern: Sie können nur anhand ihrer Eigenschaften nachgewiesen werden. Aber wissen wir dann wirklich, ob es sie gibt? Die Antwort ist, wir wissen es nur dann, wenn wir bewusst ein Schwarzes Loch auf dessen Merkmale beschränken und verkürzen. Auf den Menschen bezogen wäre das ungefähr so, wie wenn man sagt: "Das Ich ist, was es für Merkmale hat."

Bin "Ich" tatsächlich (bloss) meine Merkmale?

 

[majanna]

Hallo, fckw!

Das wirst Du wohl selber herausfinden müssen.

Ich empfinde mich - charakterisiere darum das Ich - so, wie ich es skizzenhaft versucht habe, niederzuschreiben. Ein Großteil meiner Konstatierungen könnte ich durch sozialwissenschaftliche und psycologische Untersuchungen beweisen, habe aber weder Lust noch Gelegenheit ( bin den Sommer über nicht in meiner Wiener Wohnung), das zu tun.


Tschüss

Marianne


Fällt mir gerade noch so ein: jedes Merkmal kann doch nicht an jedes menschliche Individuum angelegt werden.

Das ist schon genetisch bedingt.

Also werden sich die Menschen so wie so immer unterscheiden und schon daher haben sie das Recht, sich als einzigartig zu empfinden.

 

[Neugier]

Auf den Menschen bezogen wäre das ungefähr so, wie wenn man sagt:

"Das Ich ist, was es für Merkmale hat."

Bin "Ich" tatsächlich (bloss) meine Merkmale?

Dazu empfiehlt sich eine Unterscheidung der verschiedenen Bedeutungen, die wir dem
Wort ICH zuordnen.

Einmal meinen wir damit das Resultat einer Abgrenzung zwischen Individuum und Umwelt.

ICH bin das Individuum, das etwas wahrnimmt, etwas fühlt, auf eine Wahrnehmung reagiert,
aus einem inneren Antrieb heraus agiert, und das auch eine Geschichte hat.

Diese Form von ICH-Bewusstsein ist bei psychisch gesunden Menschen schon im
Vorschulalter ziemlich stabil und kann nur durch gravierende Eingriffe (z.B. durch eine
Beschädigung des Hirns bei einem Unfall oder durch einen Tumor) beeinträchtigt werden.


Eine andere Bedeutung von ICH zielt auf das SO-Sein des Individuums ab,
verdeutlicht durch die Frage: wie bin ich ?

Hier steht ICH für die Gesamtheit meiner Merkmale und Fähigkeiten.

Diese ändert sich aber von Minute zu Minute mit jeder Wahrnehmung und jeder Aktion.

Auch wenn jede dieser Veränderungen marginal erscheinen mag, so gilt für die Auswirkung
auf das Verhalten doch dasselbe wie für eine Weiche in einem grossen Verschiebebahnhof.
Es muss nur eine der vielen von den Waggons passierten Weichen umgestellt werden,
damit der nachfolgende Waggon ganz wo anders hinfährt als der vorherige Waggon.

So wie ich nicht zweimal in den selben Fluss steigen kann,
so bin ich auch nicht zweimal der Selbe, der in den Fluss steigt.

Ungefähr so habe ich das verstanden, was majanna geschrieben hat.



Welche der beiden ICH-Bedeutungen bereitet nun eigentlich ein Problem ?

 

[Sandra_Sosniok]

Hi fckw!

Also, meiner Ansicht nach bezeichnet das "Ich" die Identität eines Menschen mit all seinen Eigenschaften, Fähigkeiten, Veranlagungen usw., was hier ja schon alles erwähnt worden ist.
Gleichzeitig ist das "Ich" ein Individuum mit Geschichte and so on and so on -das alles gehört ja zu der Identität. Warum unterscheidest du da zwischen zwei "Ichs"?

Greetz
Sandra

 

[fckw]

Einmal meinen wir damit das Resultat einer Abgrenzung zwischen Individuum und Umwelt.

Ist nicht eben diese Abgrenzung künstlich und illusorisch?
Ein Beispiel: Die meisten Menschen glauben ziemlich genau zwischen sich und einer Tomate unterscheiden zu können. Sie sagen, jenes sei eine Tomate und hier sei ihr "Ich". Alles scheinbar ganz offensichtlich. Was geschieht nun, wenn sie die Tomate essen? Im menschlichen Magen wird die Tomate zersetzt, es werden diverse Stoffe herausgelöst, welche anschliessend in den menschlichen Körper eingebaut werden. Ist da immer noch eine Abgrenzung möglich? Wo hört denn jetzt der menschliche Körper auf und wo beginnt die Tomate? Ist es nicht so, dass beide irgendwie eins werden? Aber wann könnte ich denn dann noch wirklich die Unterscheidung sinnvoll treffen? Hört mein Ich wirklich an der Aussenseite meiner Körperhaut auf?

ICH bin das Individuum, das etwas wahrnimmt, etwas fühlt, auf eine Wahrnehmung reagiert,
aus einem inneren Antrieb heraus agiert, und das auch eine Geschichte hat.

Diese Definition verlagert das Problem nur auf eine andere Stufe. Die Folgefrage wäre dann: Was ist "das Individuum, welches etwas wahrnimmt usw.". Ausserdem lässt sie keine Unterscheidung zwischen einem Ich und einem Du zu, schliesslich bist Du ebenfalls ein Individuum, welches etwas wahrnimmt, etwas fühlt und auf eine Wahrnehmung reagiert usw.

So wie ich nicht zweimal in den selben Fluss steigen kann,
so bin ich auch nicht zweimal der Selbe, der in den Fluss steigt.

Das scheint mir ganz wichtig zu sein. In diesem Sinne gibt es kein Ich, jedenfalls kein statisches. Als Ich müsste man dann ein in dynamischem Flusse stehendes, schillerndes und sich veränderndes Netzwerk bezeichnen.

 

[majanna]

Hallo, fckw!

Ich bin mir ziemlich sicher, keine Tomate zu sein.

Deinem letzten Satz kann ich nicht nur zustimmen, sondern muss sagen, dass er eigentlich meine Botschaft an Dich sein sollte.


Falls Du das Streben des Menschen nach Einssein mit der ihn umgebenden Wirklichkeit meinst, kann ich ebenfalls sagen, dass das - m M n - eines der Merkmale des Menschen ist. Denk an das Goldenen Zeitalter der Griechen, die Sehnsucht vieler Menschen nach ihrer frühen Kindheit.

liebe Grüße

Marianne

 

[Neugier]

Ist nicht eben diese Abgrenzung künstlich und illusorisch?

Gewiss ist sie das.

Wie ja überhaupt das ICH-Bewusstsein kein konkretes Ding ist, sondern ein Abstraktum,
ein Produkt unseres Nervensystemes, das Ergebnis von Wahrnehmungen und Verarbeitung
dieser Wahrnehmungen durch unser Nervensystem.

Wenn wir auch gute Gründe für die Annahme haben, dass sich dieses Hirngespinst ICH bei
den meisten Menschen in recht ähnlicher Weise bildet, so bleibt es doch ein Hirngespinst.

Dennoch, oder vielleicht gerade deshalb, habe ich mit dem ICH-Bewusstsein keines der
beiden erwähnten Probleme.

Die von mir verspeiste Tomate bleibt solange ein Bestandteil des Nicht-ICH,
solange ich die Tomate noch als einen Fremdkörper wahrnehme
(etwa, weil sie mir "im Magen liegt").

Sobald mein Verdauungstrakt seine Arbeit geleistet hat,
die Tomate in ihre Bestandteile zerlegt ist, die "brauchbaren" Bestandteile resorbiert sind,
sind diese Bestandteile genauso meinem ICH zugeordnet,
wie alle anderen Atome aus denen mein Körper besteht.

Jedes dieser Atome war einmal nicht Bestandteil meines ICH,

wurde irgenwann einmal "einge-icht",

und wird auch wieder einmal nicht Bestandteil meines ICH sein.

Das ICH-Bewusstsein bezieht sich auf eine Konstellation von Atomen, die teils konstant,
teils veränderlich ist.

Bestimmte Formen von Neuzugängen an Atomgruppen bereiten meinem ICH-Bewusstein
genausowenig ein Problem wie bestimmte Formen von Abgängen von Atomgruppen
(z.B., die abgeschnittenen Zehennägel).

Massgeblich ist meine Wahrnehmung dieser Vorgänge und Zustände.


Auch mit dem DU sehe ich kein Problem.

Ein DU ist Bestandteil meines Nicht-ICH, das zum ICH eines anderen Individuums gehört.

Wo liegt da ein Problem ?


Auch wenn ein Grenzverlauf mitunter nur sehr schwer exakt zu beschreiben ist,
bleibt doch die subjektive Wahrnehmung der Existenz einer Grenze zwischen
Individuum und seiner Umwelt erhalten.


lg nase

 

[Konfuzi]

Nur mystisch

Eigentlich kann man diese Frage nur über die Mystik beantworten und da habe ich einmal eine sehr nette Definition gehört:

Jede Welle des Meeres hält sich für ein eigenständiges Individuum, für ein "Ich", sieht aber wegen ihrer Begrenztheit nicht, dass sie in Wirklichkeit nur eine Welle des Meeres, also das Meer selbst ist. So gesehen ist das "Ich" untrennbar mit dem Vorhandensein des Körpers verbunden. Das "Selbst" hingegen ist höheren Ursprungs und will erst durch Übung erfahren werden.

Konfuzi