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Ursprung der Moral und Ethik

@gaius, @robin
Ich bin fasziniert von eurer Diskussion.:guru:
Sorry, aber ich sehe nicht wirkliche Unterschiede in euren Aussagen. Ihr benutzt zwar andere Wörter, aber , vielleicht reicht mein Intellekt nicht, ich erkenne keine Gegensätzlichkeiten.
Ich sage Moral ist gut für die Gesellschaft und für mich. Ihr habt da eine andere Meinung. ok.
Könnte mir jemand von euch in einfachen Sätzen euren Diskussionspunkt aufschreiben? Wo ist der Unterschied bei euch?

recht herzlichen dank.
 
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Nur die Ruhe

Gaius schrieb:
"Von außen" ist gut. Den Menschen schon von Kindesbeinen an beizubringen, daß es gut sei, den Märtyrertod zu sterben, ist dem Islamfaschismus wesentlich und ganz und gar keine Äußerlichkeit, sowenig wie der Heldentod der deutschnationalen Kriegsideologie etwas "von außen" an den Einzelnen herangetragenes war. Der Haß - im einen Falle gegen Israel, im anderen gegen Frankreich oder die slawischen Völker - ist / war Teil der kulturellen Selbstvergewisserung und wird damit eben zu einer Frage der ? - gesamtgesellschaftlichen Moral. Diese ist lediglich anders gefaßt, als sich der moderne Westeuropäer "Moral" so vorstellt. Die Moral des Partisanen, die Moral des Terrors, die Moral der nationalistisch aggressiven Abgrenzung...
Meine Unterscheidung innen/außen bezieht sich auf Wesen des Menschen/Gesellschaft oder abstrakter ausgedrückt Selbstreferenz/Fremdreferenz des Individuums. Und das sagst du doch auch: "Menschen von Kindesbeinen an beibringen" - also einem Individuum von außen fragwürdige gesellschaftliche Ideen eintrichtern. Gesellschaftlich gesehen sind diese Ideen natürlich immanent - aber keiner wird als Nazi oder Islamist geboren. Er wird in Nazismus und Islamismus hineingeboren. Indem du mir widersprichst, bestätigst du mich. Es bedarf eines wie auch immer moralisch verschleierten Systems, damit ein Mensch im großen Stil gewalttätig wird.
Bestes Gegenbeispiel: die Beteiligung Deutschlands am 1. Weltkrieg. Das außenpolitisch weitgehend isolierte Deutsche Reich ist da trotzig immer weiter hinein getaumelt, ohne je klare Vorstellungen von Ziel und Zweck dieses Krieges zu haben.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Eine moralische Entscheidung wäre eine solche auf klaren und allgemeinen Zielen gewesen? Gab es die? Ist nationale Ehre irgendwie Teil eines (höheren) moralischen Konsensus (gewesen)? Das scheint mir sehr spekulativ zu sein.

Es ging beim Beispiel des aggressiven Mädchens darum, daß zu zeigen war, daß die Achtung vor dem Leben des anderen, ebenso wie die Achtung vor dessen Eigentum etc. pp. Kindern und Jugendlichen nun einmal beigebracht werden müssen. Daß sie es nicht von selbst aus sich heraus entwickeln, kann man auf den Straßen einiger Stadtteile Berlins oder Hamburgs alltäglich erleben. Erziehung ist eine die Moral betreffende Frage wie alle Fragen, die Werte und Normen betreffen.
Mein lieber Gaius, das stelle ich doch nicht in Abrede! Es geht nur um die Reihenfolge. Eine Erziehung muss auf solche Zustände reagieren - aber die Aktion geht doch wieder von Außen an die Familie an das Kind heran, oder nicht? Die Zustände erzeugen erst die Möglichkeit, sich auf deren Unmoral einzulassen. Kein Mensch kann "böse" werden, wenn es nicht ein gesellschaftliches Muster gibt, nach dem er sich richten kann.
Das heißt aber auch nicht, dass Gesellschaft per se böse ist. Sie stellt nur in ihren "Entartungen" Muster und Möglichkeiten zur Verfügung, asozial zu agieren. Das ist übrigens ein typisches Beispiel für Einheit der Differenz, dass gesellschaftliche Kommunikation nicht nur die Bejahung der Gesellschaft enthält, sondern auch automatisch deren Verneinung. Man kann das Asoziale unterdrücken oder niedrig halten, wird es aber nie ganz weg kriegen (sogar nicht in der Schweiz...)
Ich hoffe, daß dadurch auch deutlich wird, daß Moral in keinem Fall etwas Naturgegebenes darstellt. Die Entwicklung von Regeln erfolgte in den Urgesellschaften aus Naturzwängen heraus (Selbsterhaltung); die Formulierung einer Moral bildet dann eine weitere Stufe der Abstraktion.
So weit d'accord...
Der Sinn von klar definierter gesellschaftlicher Moral ist letztlich ein ökonomischer: verbindlich zu Tuendes und zu Unterlassendes soll Konflikte vermeiden helfen.
Hier wiederhole ich meine Zweifel. Der Beispiele, wo Moral Konfilkte eher schürt als sie zu lösen, sind zu viele...
Allerdings neigen hoch moralische Gesellschaften zur Statik, Unveränderlichkeit, und zersetzen sich schließlich aufgrund ihrer Unbeweglichkeit von innen heraus, da sie auf neue innergesellschaftliche Entwicklungen nicht anders reagieren können als durch Gewalt.
Und? Ist das ein Problem der Schwäche der gesellschaft? Oder der Moral?

Ich will noch einmal mein Anliegen umformulieren:
Traditionsgemäß heißt es: Die Moral ist gut, der Mensch aber zu schwach sie zu befolgen.
Das aber bringt uns auf das Paradox, warum der Mensch zu schwach sein soll für etwas vom Menschen Gemachtes?!
Ich drehe daher denn Satz um und sage: Wenn der Mensch der Moral nicht folgen kann - muss es die Moral selbst sein, die schwach ist!
Und die Schwächen der Moral sind, wie schon angedeutet: Die Unmöglichkeit, widerspruchsfrei zu sein (und dies doch zu behaupten). Und die Möglichkeit ihre massiven Missbrauchs (der nicht zuletzt auf den ersten Punkt zurückgeht.)

Ich wiederhole: Wenn mangelende Moralität beklagt wird - und man aber sieht, dass sich der Mensch durchaus an andere Systeme zur Entscheidung oder Handlungsausrichtung sehr gut halten kann (Beispiel Liebe oder Geld) - dann muss die Moral eine Schwäche gegenüber diesen anderen gesellschaftlichen "Medien", wie es systemtheoretisch heißt, haben.
Kann das vielleicht irgendjemand nachvollziehen, was ich meine?
 
fusselhirn schrieb:
@gaius, @robin
Ich bin fasziniert von eurer Diskussion.:guru:
Sorry, aber ich sehe nicht wirkliche Unterschiede in euren Aussagen. Ihr benutzt zwar andere Wörter, aber , vielleicht reicht mein Intellekt nicht, ich erkenne keine Gegensätzlichkeiten.
Ich sage Moral ist gut für die Gesellschaft und für mich. Ihr habt da eine andere Meinung. ok.
Könnte mir jemand von euch in einfachen Sätzen euren Diskussionspunkt aufschreiben? Wo ist der Unterschied bei euch?

recht herzlichen dank.

Danke für dein Lob und dein Interesse.
Ich gebe zu, dass die Diskussion recht abstrakt ist, und ich selbst taste mich an die Begriffe Stück für Stück näher heran. Ganz einfach ausgedrückt ist meine These: Man handelt nicht gut, weil man weiß, was gut ist. Sondern man handelt gut, weil man emotional und charakterlich gefestigt ist. In einen solchen "gesunden" Charakter mag Wissen um Moral einfließen, vielleicht sogar unabdingbar sein. Mir scheint jedoch der Aspekt der Gebrogenheit, Sicherheit und Liebe vorrangig zu sein.
Es gibt ja genug Beispiel, dass in emotionalen Extremsituation jeder unmoralisch handeln kann. So behandelten sich oft Gefangene in allen Arten von Lagern gegenseitig ziemlich fies. Sie waren dann nicht automatisch die moralisch besseren, weil sie die Unterdrückten waren. Natürlich findet man auch Beispiele, wo dann Menschen aus einer starken inneren Moral das Gute bewahren können. Aber sie müssen dann ihre Kraft sonst woher schöpfen, die Moral allein tut's, glaube ich, nicht...
 
Hallo shirin !

(Hoffe ich hab das Thema ins richtige Forum gepostet)
Wenn es nicht so wäre, hätte sich unser administrator walter inzwischen sicher eingeschaltet.

Über dieses Thema wurde schon viel diskutiert und man ist immer noch nicht zu einem richtigen Ergebnis gekommen: Woher kommt die Moral?
Ich glaube, dass es bei den ersten Menschen nur den Gedanken gegeben hat: Gibt es einen Grund, dass ich ihn oder sie nicht fresse ?! Die erste Moral war sicherlich: ich lass Dich leben, obwohl ich Dich töten könnte. (Leider sind auch heute noch nicht alle Menschen zu dieser einfachen Moral fähig). Ferner glaube ich, dass es gegenüber dem (Sex)-Partner und den Nachkommen eine natürliche (angeborene) Fress-Hemmung gegeben hat und auch heute noch gibt. Was die Menschen außerhalb der Familie betrifft, wird man sie das erste Mal wohl in dem Augenblick verschont haben, als man erkannte, dass man alleine kein großes Tier erjagen kann.

Ist sie abhängig von der jeweiligen Gesellschaft?
Die modernen Demokratien (ob es jetzt Staaten sind oder Staatenbünde) machen sich sicher ihre Moral selbst, die sich in den Gesetzen niederschlägt.

Ist sie vielleicht Naturgegeben (soll heißen: ist sie vll angeboren)? Oder ist sie vielleicht von Gott gegeben (für die Gläubigen unter euch)?
Diese zwei Vermutungen müssen sich gar nicht widersprechen: ich kann sagen, ein gewisses moralisches Verhalten (Beschützerinstinkt gegenüber der Familie) ist naturgegeben, die Natur wiederum wurde aber von Gott erschaffen.

Liebe Grüße
Zeili
 
@robin
Danke,jetzt habe ich es verstanden. :)

Man handelt nicht gut, weil man weiß, was gut ist. Sondern man handelt gut, weil man emotional und charakterlich gefestigt ist. In einen solchen "gesunden" Charakter mag Wissen um Moral einfließen, vielleicht sogar unabdingbar sein. Mir scheint jedoch der Aspekt der Gebrogenheit, Sicherheit und Liebe vorrangig zu sein.
ok, ich sehe jetzt auch das Moral etwas sehr hohes in der Bedürfnisstruktur des Menschen ist. Alle niederen Bedürfnisse (Essen, Sicherheit, Liebe) müssen befriedigt sein, wenn diese nicht befriedigt sind, denke ich, ist Moral ein Strohhalm an dem man sich festhält. Auch Gefühle, wie zum Beispiel Hass bei dem kleinen Jungen aus Palästina, sind stärler als Moral.

In einen solchen "gesunden" Charakter mag Wissen um Moral einfließen
Genau deshalb ist Moral doch etwas erstrebenswertes. Wie erreichen wir Moral? siehe meinen ersten Kommentar. Jesus bla bla bla
Der Mensch ist nicht zu schwach, er ist zu faul!
 
Robin schrieb:
Wieso "nur die Ruhe"? Tanzen wir hier elegant den Jive :tanzen: oder üben wir uns in chinesischem Schattenboxen?

@Fusselhirn: Ich glaube, Robin und ich sind eher an einem gemeinsamen Denkprozeß interessiert als am Austragen von gegensätzlichen Auffassungen. Daher scheinen die Gegensätze manchmal etwas zu verschwimmen, vielfach widersprechen wir einander auch nicht wirklich: wir nähern uns aus unterschiedlichen Richtungen aneinander an.

Robin, es geht mir in dieser Diskussion ähnlich und - vielleicht - unähnlich wie Dir: auch ich taste mich an die Begriffe erst allmählich heran, bin aber möglicherweise etwas eher bereit, vorgefundene Begriffsbestimmungen in den Orkus zu jagen. Bislang ist mir der hier verwendete Begriff "Moral" noch zu dunkel aufgrund seiner Einseitigkeit: es wird ausschließlich davon ausgegangen, daß Moral zunächst der Organisation von Gemeinschaft vornehmlich im positiven Sinne diene und dann das Scheitern dieses Prozesses beschrieben. In meinem Beitrag #49 und dem darauf folgenden von Lilith deuten sich bereits Alternativen zu dieser Sichtweise an. Übersehen wird m. E. bislang die Aufgabe von Moral, Gut und Böse überhaupt erst zu definieren. Und das kann von verschiedenen Parteien ganz gegensätzlich geschehen, so daß beide gegnerische Seiten im Konflikt nach ihren Kriterien moralisch richtig handeln. Daher kann man sagen: durch Moral kommt das Böse überhaupt erst in die Welt. Das Moralische ist das Amoralische.

Robin schrieb:
Meine Unterscheidung innen/außen bezieht sich auf Wesen des Menschen/Gesellschaft oder abstrakter ausgedrückt Selbstreferenz/Fremdreferenz des Individuums. Und das sagst du doch auch: "Menschen von Kindesbeinen an beibringen" - also einem Individuum von außen fragwürdige gesellschaftliche Ideen eintrichtern. Gesellschaftlich gesehen sind diese Ideen natürlich immanent - aber keiner wird als Nazi oder Islamist geboren. Er wird in Nazismus und Islamismus hineingeboren.
Ich frage mich, ob die topographische Metapher Innen / Außen nicht aufgelöst werden müßte. Sicher wird man in eine Familie, in eine Gesellschaft "hinein"geboren. Meines Erachtens ist jedoch nur die immanente Betrachtungsweise möglich: Was sollte das Wesen des Menschen sein, wenn nicht das, was vom Spracherwerb bis zur Beachtung von Tischregeln und Denkverboten durch die Gesellschaft konstituiert wird? Die Unterscheidung von Selbst- und Fremdreferenz ist selber wiederum eine von der Gesellschaft an das Individuum herangetragene Aufgabe wie auch die gesamte Individuation. "Außen" und "Innen" greifen stets ineinander: damit wird die Unterscheidung hinfällig.

In einer auf der Ideologie völliger Gleichheit und Identität der Menschen beruhenden Gesellschaft wie der japanischen wird die Forderung, zwischen sich und anderen zu unterscheiden, gar nicht erst an das einzelne Subjekt herangetragen. Weil es dort gar kein anderes Subjekt als die Gemeinschaft gibt. Damit werden für Japan sogar die uns vertrauten Begriffe des Subjekts und des Individuums hinfällig bzw. sind von der japanischen Kultur ursprünglich gar nicht erst erdacht worden.

Eine Erziehung muss auf solche Zustände reagieren - aber die Aktion geht doch wieder von Außen an die Familie an das Kind heran, oder nicht? Die Zustände erzeugen erst die Möglichkeit, sich auf deren Unmoral einzulassen. Kein Mensch kann "böse" werden, wenn es nicht ein gesellschaftliches Muster gibt, nach dem er sich richten kann.
Wie schon gesagt: Das "Böse" wird erst durch den Moralbegriff konkretisiert. Im Moment der nicht a priori "bösen" Aggression erfährt das Schwesterchen sich als differentes Selbst; zumindest wird ihm in westlichen Gesellschaften diese Interpretationsmöglichkeit angeboten. In Japan erhielte es ein anderes Angebot: Schlägst du das Brüderchen, schlägst du unmittelbar auch dich und mich und alle. Das moralische Gewalttabu rührt aus sehr verschiedenen gesellschaftlichen Ansätzen her.

Das heißt aber auch nicht, dass Gesellschaft per se böse ist. Sie stellt nur in ihren "Entartungen" Muster und Möglichkeiten zur Verfügung, asozial zu agieren. Das ist übrigens ein typisches Beispiel für Einheit der Differenz, dass gesellschaftliche Kommunikation nicht nur die Bejahung der Gesellschaft enthält, sondern auch automatisch deren Verneinung. Man kann das Asoziale unterdrücken oder niedrig halten, wird es aber nie ganz weg kriegen (sogar nicht in der Schweiz...)
Asozial ist, gebrauchte Windeln oder kaputte Kühlschränke aus dem zwölften Stock eines Hochhauses zu schmeißen. Was soll man da mit der "Einheit der Differenz" anfangen? Das Asoziale besteht aus ganz ordinären kriminellen Delikten und muß dementsprechend geahndet werden. Wiederum geht auch das Asoziale in der Mitte der Gesellschaft vor sich, ist ein Teilaspekt von ihr und nicht einfach deren Negation. Der Satz "Das ist übrigens ein typisches Beispiel für Einheit der Differenz, dass gesellschaftliche Kommunikation nicht nur die Bejahung der Gesellschaft enthält, sondern auch automatisch deren Verneinung." ist mir in dem Zusammenhang zu sophistisch.

Hier wiederhole ich meine Zweifel. Der Beispiele, wo Moral Konfilkte eher schürt als sie zu lösen, sind zu viele...

Traditionsgemäß heißt es: Die Moral ist gut, der Mensch aber zu schwach sie zu befolgen.
Das aber bringt uns auf das Paradox, warum der Mensch zu schwach sein soll für etwas vom Menschen Gemachtes?!
Ich drehe daher denn Satz um und sage: Wenn der Mensch der Moral nicht folgen kann - muss es die Moral selbst sein, die schwach ist!
Und die Schwächen der Moral sind, wie schon angedeutet: Die Unmöglichkeit, widerspruchsfrei zu sein (und dies doch zu behaupten). Und die Möglichkeit ihre massiven Missbrauchs (der nicht zuletzt auf den ersten Punkt zurückgeht.)
Und ich sage nach alledem zustimmend mit dem Mut zur Parole :megaphon: : Weg mit der Diktatur der Moral! Für freie Erörterung und sich stets erneuerndes Aushandeln des gesellschaftlichen Konsens! - auf der Grundlage der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, versteht sich :) .
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Moral ist mMn nur ein Wort für die Gesamtheit der gesellschaftlichen Verhaltensregeln.

Ein Kind nimmt üblicherweise die Verhaltensregeln aus seinem nächsten Umfeld als unumstößlich und einzig richtig wahr. Es lebt NUR in diesem Umfeld. Es kommt gar nicht auf die Idee, dass es auch andere Regeln in anderen Familien geben könnte. Und das ist in JEDER Familie so. Über die Moralvorstellungen innerhalb einer Familie wird normalerweise nicht geredet, man kriegt erst mit, was richtig ist, wenn man etwas falsch gemacht hat.
(Ich meine hier auch die übergeordneten gesellschaftlichen Moralvorstellungen, die sind ja in die Familienspielregeln normalerweise völlig integriert und nicht davon zu trennen.)

Die Art und Weise, wie der Mensch lernt, was gut und böse ist, bringt ihn dazu, zu glauben, es gäbe EINE Moral, die für alle gilt, es gäbe etwas absolut Richtiges und etwas absolut Falsches.
ABER DAS STIMMT NICHT.
Das Gute/Richtige ist das, was mit meiner inneren Überzeugung übereinstimmt.
Das Böse/Falsche ist das, was meiner inneren Überzeugung widerspricht.

Es ist böse, meine Schwester zu schlagen, wenn ich gelernt habe, dass ich lieb zu ihr sein soll.
Es ist gut, meine Schwester zu schlagen, wenn ich gelernt habe, dass es das richtige Mittel ist, um meinen Willen durchzusetzen.

Es ist böse, zu lügen.
Im Gegensatz dazu: Es ist gut, zu lügen, wenn man sich damit Ärger ersparen kann.

Manchmal gibt es innerhalb einer Familie solche gegensätzlichen Regeln und das kann eine Ursache für sog. "asoziales Verhalten" sein. (Orientierungslosigkeit!)

Es gibt nichts, was man als "Die Moral" bezeichnen könnte. Moralisches Bewusstsein und moralisches Handeln kann nur innerhalb eines definierten Rahmens stattfinden und gilt nicht in einem anderen Bezugsrahmen.

Ich bin zu müde um meine Gedanken noch weiter auszuführen, obwohl ich da gerne noch weitergemacht hätte. Also Schluss für heute. :schlaf1:

herzlich
lilith
 
Gaius schrieb:
es wird ausschließlich davon ausgegangen, daß Moral zunächst der Organisation von Gemeinschaft vornehmlich im positiven Sinne diene und dann das Scheitern dieses Prozesses beschrieben. Übersehen wird m. E. bislang die Aufgabe von Moral, Gut und Böse überhaupt erst zu definieren. Und das kann von verschiedenen Parteien ganz gegensätzlich geschehen, so daß beide gegnerische Seiten im Konflikt nach ihren Kriterien moralisch richtig handeln. Daher kann man sagen: durch Moral kommt das Böse überhaupt erst in die Welt. Das Moralische ist das Amoralische.

Gaius, es geht immer um Unterscheidungen, da sind wir uns einig; nur setzen wir UNterscheidungen an etwas unterscheidlichen Stellen oder verschieben sie. Obigen stimme ich z.B. zu. Füge aber noch die Unterscheidungen Aufgabe/Funktion hinzu. Es stimmt, Moral unterscheidet zwischen gut und böse (oder falsch/richtig). Ich hatte das vorausgesetzt und mich mehr um ihre Funktion gekümmert. Denn von einem Begriffsfeld kann man ja ein Bild haben, wozu es dient, während es längst anders funktionalisiert wird. Auch von Kunst zum Beispiel könnte man sehr verschiedene Vostellungen über ihre Aufgabe und über ihre Funktion haben. Ihre Aufgabe könnte sein, eine Realität zu erzeugen, die auf andere Weise Sinn ergibt als die reale Realität. Ihre Funktion dagegen werden manche in der Bildung, andere in der Wahrheitssuche und nochandere in der Unterhaltung sehen. Nur son Beispiel.

Ich frage mich, ob die topographische Metapher Innen / Außen nicht aufgelöst werden müßte. Sicher wird man in eine Familie, in eine Gesellschaft "hinein"geboren.
Das ist keine topografische Unterscheidung, sondern eine von Systemgrenzen. INdividuen (Bewusstseinssysteme) operieren mit Kognition, Gesellschaft mit Kommunikation. Diese Operationsweisen sind (vielleicht im Gegensatz zu gewöhnlichen Vorstellung) inkommensurabel. Selbst eine extrem unindividualistische Gesellschaft lässt ein Individuum nicht mit dieser verschmelzen. Man muss diese Unterscheidung aufrecht erhalten, denn nur sie erklärt Missverständnisse zwischen und Anpassungsproblerme von Individuen.
In einer auf der Ideologie völliger Gleichheit und Identität der Menschen beruhenden Gesellschaft wie der japanischen wird die Forderung, zwischen sich und anderen zu unterscheiden, gar nicht erst an das einzelne Subjekt herangetragen. Weil es dort gar kein anderes Subjekt als die Gemeinschaft gibt. Damit werden für Japan sogar die uns vertrauten Begriffe des Subjekts und des Individuums hinfällig bzw. sind von der japanischen Kultur ursprünglich gar nicht erst erdacht worden.
Auch in Japan unterscheidet ein Individuum zwischen sich selbst und der Gemeinschaft - dazu muss man nicht erst Murakami lesen. Ich bin der erste, der Unterschiede der Inidividuation durch verschiedene Sprachen und Gesellschaftsformen zugibt. Näheres dazu im recht unterhaltsamen Thread "Sprache und Charakter" https://www.denkforum.at/threads/1548&highlight=Charakter in dem auch das Problem der asiatischen Sprachen zum Zug kommt.
Aber die angebliche "Verschmelzung" in Japan verhindert doch nicht, dass einige gleicher als andere sein wollen, und das Einzelne unter der Gesellschaft leiden. Schon das Leiden zwingt sie (als eindeutige Selbstreferenz) zwischen sich und der Gesellschaft zu differenzieren.
In Japan erhielte es ein anderes Angebot: Schlägst du das Brüderchen, schlägst du unmittelbar auch dich und mich und alle.
Kann ich wahrscheinlich nicht beurteilen, scheint mir aber zu schwammig zu sein, um die Differenz zwischen sich selbt und den Andern wirkungsvoll verdecken zu können.
Das moralische Gewalttabu rührt aus sehr verschiedenen gesellschaftlichen Ansätzen her.
Inhaltlich auf jeden Fall; siehe die fundamentalistisch begründete Moral. Ob es strukturell so extreme Unterschiede gibt, wie du sie andeutest, wäre diskussionswürdig.
Asozial ist, gebrauchte Windeln oder kaputte Kühlschränke aus dem zwölften Stock eines Hochhauses zu schmeißen. Der Satz "Das ist übrigens ein typisches Beispiel für Einheit der Differenz, dass gesellschaftliche Kommunikation nicht nur die Bejahung der Gesellschaft enthält, sondern auch automatisch deren Verneinung." ist mir in dem Zusammenhang zu sophistisch.
Jetzt bist du es, der eine Verallgemeinerung kritisiert. Vielleicht war es ein wenig ungenau formuliert. Dahinter steht aber, dass ich die Unterscheidung gut/böse historisch von der Unterscheidung sozial/asozial ableite. Bevor es noch jemanden gab, der moralische Leitsätze formulieren konnte, gab es die Möglichkeit, gemeinschaftsschädlich zu handeln. Und dieses Handeln ist m.E. die Urmutter alles unmoralischen Handelns. Erst später, als Moral instrumentalisiert worden war und sich gar eine Wissenschaft (Ethik) damit befasste, konnte auch Verhalten als unmoralisch gesehen werden, dass eigentlich gar nicht gemeinschaftsschädlich ist. In einer weiterentwickelten Gesellschaft gibt es erst die Möglichkeit, dass etwas dadurch unmoralisch wird, dass eine "Autorität" behauptet, es sei unmoralisch. Zum Beispiel Onanieren,bei Juden einzukaufen oder auf pure Gewinnmaximierung zu achten ;)

Und ich sage nach alledem zustimmend mit dem Mut zur Parole :megaphon: : Weg mit der Diktatur der Moral! Für freie Erörterung und sich stets erneuerndes Aushandeln des gesellschaftlichen Konsens!
Wenn es auch anstrengend ist, in der Praxis sind wir da ja schon; auch wenn behauptet wird, alles basiere auf gemeinsamen Werten.
 
Robin, in diesem Spiel hast Du vordergründig die etwas besseren Karten - die Systemtheorie gibt Dir einige Instrumente an die Hand, mit denen sich triftig differenzieren läßt und deren Gebrauch ja auch nicht zu ganz falschen Ergebnissen führt. Meinem undressierten Geist dagegen hat nur einmal jemand ganz leise etwas von irgendeiner Negativität irgendeiner Dialektik geflüstert, ich bin nur ein ganz kleines bißchen gepeircet, vor den Habermassen habe ich früh kapituliert, doch daß man différance nicht eindeutscht, davon halte ich mich immerhin aus Gründen des guten Geschmacks im falschen Leben überzeugt. Schließlich heißt es ja auch im Französischen "le Wesen" ;) .

es geht immer um Unterscheidungen, da sind wir uns einig; nur setzen wir UNterscheidungen an etwas unterscheidlichen Stellen oder verschieben sie.
Ich meine, die Unterscheidung ist immer nur ein erster Schritt. Letztlich muß die Differenz wieder zusammen gedacht, die strukturelle Abhängigkeit der Differenten voneinander erkannt und ineinandergeführt werden. Ein Problem habe ich damit, wenn beide Seiten einer binären Unterscheidung als Positives gesetzt werden. Das möchte ich dann doch wieder im dialektischen Spiegelkabinett betrachtet wissen.

Und selbstverständlich ist immer wieder zu prüfen, ob das, was wir begrifflich konstruieren, auch tatsächlich der Fall ist - imho ein Punkt für die immanent dialektische Betrachtungsweise etwa gegenüber der poststrukturalistischen. Denn die Dinge sind nicht so getrennt, wie der Begriff uns vorgaukelt. Aber mit alledem sage ich Dir ja nichts Neues.

Das ist keine topografische Unterscheidung, sondern eine von Systemgrenzen. INdividuen (Bewusstseinssysteme) operieren mit Kognition, Gesellschaft mit Kommunikation. Diese Operationsweisen sind (vielleicht im Gegensatz zu gewöhnlichen Vorstellung) inkommensurabel. Selbst eine extrem unindividualistische Gesellschaft lässt ein Individuum nicht mit dieser verschmelzen. Man muss diese Unterscheidung aufrecht erhalten, denn nur sie erklärt Missverständnisse zwischen und Anpassungsproblerme von Individuen.
Es ging mir nicht um eine topographische Unterscheidung, sondern um die Auflösung einer unglücklich gewählten Metapher. Ich will hier wahrlich nicht mit Hermann Hesse kommen: "Nichts ist Innen, nichts ist Außen, denn was Innen ist, ist Außen", denn so wäre das Quatsch. Kognition ist immer ein Zeichenprozeß und damit ein kommunikativer. Die semiotische Formung des Körpers (die Einschreibung von Inhalten in das Gedächtnis) geschieht in der Gesellschaft, die ihrerseits nur aus Individuen besteht. Als Teilsysteme sind sie ihr nicht äußerlich. Individuation selbst ist ein sozialer kommunikativer Prozeß und wiederum Charakteristikum nur bestimmter Gesellschaften. Aber sie geschieht im gesellschaftlichen Innern.

Darüber hinaus werden im Prozeß der sozialen Formung Bewußtseinssysteme angeleitet, sich miteinander zu verketten, "anschlußfähig" zu werden. Das kann scheitern - aber ich würde das nicht mit der Opposition Kognition / Kommunikation erklären, sondern mit Schwierigkeiten der kommunikativen Vermittlung.

Auch in Japan unterscheidet ein Individuum zwischen sich selbst und der Gemeinschaft - dazu muss man nicht erst Murakami lesen. Ich bin der erste, der Unterschiede der Inidividuation durch verschiedene Sprachen und Gesellschaftsformen zugibt. (...)
Aber die angebliche "Verschmelzung" in Japan verhindert doch nicht, dass einige gleicher als andere sein wollen, und das Einzelne unter der Gesellschaft leiden. Schon das Leiden zwingt sie (als eindeutige Selbstreferenz) zwischen sich und der Gesellschaft zu differenzieren.
Okay: im Japanischen bezeichnet "hito" den / die Menschen (das Japanische bildet in der Regel keinen Plural), aber "hitori" bedeutet dann doch wieder "allein". Es besteht dennoch kein semantischer Zusammenhang, da beide Wörter mit unterschiedlichen Kanji wiedergegeben werden. Ich will versuchen, das Phänomen und die Problematik der Verschmolzenheit (nicht: Verschmelzung) anhand meines eigenen Empfindens bei meiner (leider bisher einzigen und zu kurzen) Reise nach Tokyo einmal anders zu beschreiben.
Bewegt man sich als Europäer mit sensiblen Antennen in Tokyo, hat man das Gefühl, bedeutungsloses Teilchen einer hoch sensitiven Masse zu sein. (In Paris etwa, wo sich durchaus nicht weniger Menschen auf der Straße bewegen, habe ich dieses Gefühl nicht.) Das Gefühl und der Zwang der Gleichheit in dieser Masse ist so stark, daß man selbst als offensichtlich Verschiedener dem erliegt. Spricht man jedoch mit einem anderen Menschen, ist für einen Augenblick plötzlich der Eindruck da, man befinde sich wie in einer aus dieser Masse ausgestülpten Blase, und für einen Moment scheint es überhaupt nur zwei Menschen auf der Welt zu geben. Die freilich dennoch der in der Masse gültigen Regeln zu gehorchen haben. Offen gezeigte Selbstreferenz ist da absolut unangebracht, weil sie gegen die Identität der Masse verstoßen würde. Es ist vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber es ist eher so, als wenn man die Masse aus sich ausgrenzen würde als sich aus der Masse. Individuelles Leid zu artikulieren wird so fast unmöglich, weil es der Masse zufolge nur durch Absetzung von dieser entsteht. - Ich hoffe, das war jetzt etwas weniger schwammig.

Ob es strukturell so extreme Unterschiede gibt, wie du sie andeutest, wäre diskussionswürdig.
Da ging es um das Gewalttabu. Sicher sind die Unterschiede so extrem, wenn bereits simple Selbstreferenz von einer gewaltigen Mehrheit als Akt der Gewalt verstanden wird. Man sagt "Ich" in Japan nur dann, wenn man sich eindeutig absetzen will - und setzt den anderen dadurch herab. Ein Ausdruck von Respektlosigkeit: für die Abbildung der realen Gesellschaftshierarchie sind die Höflichkeitsnormen zuständig. In der Alltagssprache wird für gewöhnlich sogar auf das Subjekt des Satzes verzichtet, es gibt eigentlich nur die Struktur "Dinge tun", der Rest versteht sich in der Massenmoral von selbst.

Bevor es noch jemanden gab, der moralische Leitsätze formulieren konnte, gab es die Möglichkeit, gemeinschaftsschädlich zu handeln. Und dieses Handeln ist m.E. die Urmutter alles unmoralischen Handelns. Erst später, als Moral instrumentalisiert worden war und sich gar eine Wissenschaft (Ethik) damit befasste, konnte auch Verhalten als unmoralisch gesehen werden, dass eigentlich gar nicht gemeinschaftsschädlich ist.
Vollkommen einverstanden -
In einer weiterentwickelten Gesellschaft gibt es erst die Möglichkeit, dass etwas dadurch unmoralisch wird, dass eine "Autorität" behauptet, es sei unmoralisch.
- dabei lege ich den Akzent auf "behauptet" und damit sind wir wiederum beim Problem, daß einzig eine sprachlich abstrakt ausgehandelte Hypothese auf die Gesellschaft wirken soll.
Typisches Kennzeichen von Herrschaftsmißbrauch.

Wenn es auch anstrengend ist, in der Praxis sind wir da ja schon; auch wenn behauptet wird, alles basiere auf gemeinsamen Werten.
Und wie ist das nun mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung? Die ist ja nun auch nicht wirklich diskursiv von allen verhandelt worden. Besteht da ebenfalls der Tatbestand des Herrschaftsmißbrauchs?
 
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Gaius schrieb:
Die semiotische Formung des Körpers (die Einschreibung von Inhalten in das Gedächtnis) geschieht in der Gesellschaft, die ihrerseits nur aus Individuen besteht. Als Teilsysteme sind sie ihr nicht äußerlich. Individuation selbst ist ein sozialer kommunikativer Prozeß und wiederum Charakteristikum nur bestimmter Gesellschaften. Aber sie geschieht im gesellschaftlichen Innern.
Lieber Gaius, ich will dich nicht mit einem Vortrag über Systemtheorie nerven, aber vielleicht interessiert es dich, dass genau hier das "Umdenken" Luhmanns liegt: Die Gesellschaft besteht aus systemtheoretischer Sicht nicht aus Individuen. Sondern aus Kommunikation. Individuen (in ihrer Eigenschaft als kognitiven Bewusstseinssysteme) gehören nicht zur Gesellschaft. Was jetzt vielleicht auf den ersten Blick sophistisch oder crazy klingt, löst bei näherer Behandlung etliche theoretische Probleme. Für näheres verweise ich auf die Literatur oder eventl. auf den Thread "Systemtheorie" https://www.denkforum.at/threads/1719&page=1&pp=15&highlight=Systemtheorie
Ich will versuchen, das Phänomen und die Problematik der Verschmolzenheit (nicht: Verschmelzung) anhand meines eigenen Empfindens bei meiner (leider bisher einzigen und zu kurzen) Reise nach Tokyo einmal anders zu beschreiben.
Ich finde Deine Erfahrungen sehr interessant. Habe mich in letzter Zeit auch ein bisschen mit Asien beschäftigt und lese gerade ein Buch über Vietnam.
Mich interessiert auch die von der europäischen differiertende Rolle der Kunst.
Und wie ist das nun mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung? Die ist ja nun auch nicht wirklich diskursiv von allen verhandelt worden. Besteht da ebenfalls der Tatbestand des Herrschaftsmißbrauchs?
Da bin ich zu befangen, um das zu beantworten ;) Es ist jedenfalls ein Anfang, sich mit fremden Kulturen zu beschäftigen (aber nicht in dieser folkloristischen Art, wie es oft bei Multi-Kulit gemacht wird), um zu sehen, dass es auch anders möglich ist.
Da ich aber in unserer Verfassung nichts sehe, dass darauf ausgerichtet ist, Menschen zu unterwerfen, zu entwürdigen oder auszubeuten, sehe ich sie natürlich sehr positiv - auch emotional. Mehr theoretisch ist dann das Interesse, dass man das auch anders sehen und argumentieren kann (so werfen uns die Islamisten vor, dass wir Frauen dadurch unterdrücken, dass wir sie von ihrem Ursprung entfremden - und mit unserer (gescheiterten) Familienpolitik geben wir ihnen auch noch Argumente in die Hand - das ist schon eine interessante paradoxe Situation).
:winken1:
 
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