Ursprung der Moral und Ethik

[fusselhirn]

hmm, wie ich schon sagte Beispiele zu finden ist schwer.
Es geht um die Verweigerung von Sitten und Normen der Gruppe.

Wenn nur ich diese Grundsätze habe, glaube ich nicht, das man da von Moral sprechen kann. Ich würde das dann meine Lebenserfahrung nennen und nicht meine Moral. Ich glaube Moral hat immer einen positiven Gruppenbezug. Deshalb rede ich auch von Morallosigkeit, wenn Menschen asozial also unmoralisch handeln. Aber ist wahrscheinlich nur meine Meinung.

 

[instanton]

Der Mensch ist so... wenn man so will kann man sagen gut und böse. Zumindest bezeichnen wir ,die gesellschaft , das so, wir teilen ein. Wir können nicht mehr den Menschen als Ganzes sehen,sondern trennen ihn gleich, urteilen über sein Handeln.

ich denke es ist möglich, den Menschen und sein Verhalten in allen Lagen zu verstehen und nachzuvolziehen,wenn man nur tief genug in seine "Beschaffenheit" eindringt. tut er "Böses",hat das Gründe, Gründe,die sich aus seiner Erziehung,Prägung,was auch immer,seinen Genen,den Umständen,d.h. einem Mangel an den anderen Menschen,speist. usw usw.

Wie wir aber wissen,ist es schwer mit Menschen,die einen Mangel haben (ich bezeichne das jetzt einfach so,und den haben doch alle ) umzugehen. Jeder,der mit einem psychische kranken Menschen zu tun gehabt hat, wird das bezeugen können.naja, es ist einfacher ihn wegzusperren (Verbrecher) als sich mit den näheren Umständen auseinanderzusetzen...wie auch?soll man sich jedem widmen? warum auch, es scheint eh so eindeutig zu sein...

zur ausgangsfrage, ich denke der ursprung der moral und ethik liegt darin,dass man sich nciht einfach mit der NAtur des Menschen,wie sie eben ist, einfach zur ruhe setzen kann. es ist realistisch zu sehen WIE sie ist,aber menschliches zusammenleben kann nur funktionieren,wenn es gewisse regeln gibt,sonst tut jeder wie es "innere Veanlagung" "will".

was denkt ihr? ist diese Trennung gut? kann man überhaupt anders?

 

[fusselhirn]

@instantion
Ich glaube, ich kann nicht anders.

ich denke es ist möglich, den Menschen und sein Verhalten in allen Lagen zu verstehen und nachzuvolziehen

Das mag ja aus psychologischer Sicht vielleicht stimmen, aber ich kann es nicht. Es gibt Menschen, die ich als "böse" bezeichne, weil ich sie nicht verstehe und sie mir vielleicht deshalb Angst machen. Ich habe vor ein paar Jahren "Elementarteilchen" von HOUELLEBECQ gelesen. Dort beschrieb er eine Situation in der ein Satanist jemanden mit der Kettensäge erst quälte und dann umbrachte. Diese virtuelle Person beschrieb er so gut, dass er mir damals einen Alptraum verschaffte, weil ich sein Verhalten nicht verstand. Ich verstehe Menschen nicht, die aus für mich unersichtlichen Gründen Gewalt anwenden und dabei anscheinend Spaß empfinden. Diese Menschen sind für mich Böse, weil sie alles sind, was ich nicht bin.

Auf der anderen Seite sind in der Gesellschaft dem Wort "Böse" bestimmte Begriffe zugeordnet. Man ist Böse wenn, ...
Böse gilt für viele nicht mehr als etwas was abzulehnen und schlecht ist, sondern eher als Lebensgefühl. Der Ausspruch "Böse finde ich gut" kommt von einem bekannten Jugendlichen. In dieser Hinsicht findet keine Trennung statt.

 

[Gysi]

Bin der gleichen Meinung wie Gysi.
Meine Moral ist von Jesus formuliert worden.

Dann bist du NICHT der selben Meinung wie ich. Die Moral formuliert der gruppendynamische Prozess unserer Gesellschaft(en). Wenngleich die Nächstenliebe in sie erfreulicherweise Eingang gefunden hat. Das ist aber nicht einzig Jesus' Werk, sondern das Werk der Menschen, ALL unserer Erzieher. Weil die geschnallt haben, dass es für uns alle angenehmer ist, aufeinander zuzugehen, Vertrauen zu bilden und gemeinsam zu sein und zu arbeiten - statt sich die Köppe einzuschlagen. Für diese Einsicht brauchen wir nun wirklich keine göttliche Erleuchtung. Sie in Taten umzusetzen scheint dagegen schon etwas schwieriger zu sein. Besonders der Katholizismus hat bewiesen, dass er als der oberste Fürsprecher des Christentums das Konzept der Nächstenliebe nicht besonders effektiv in die Herzen der Menschen getragen hat... Es waren die eher atheistischen Kräfte der philosophischen Aufklärung, die die Nächstenliebe besser getragen haben...
Moral - das ist eine charakterliche Grundhaltung, wie die Nächstenliebe. Die ist auch gut formuliert worden durch Kant mit seinem kategorischen Imperativ. Der Volksmund beschreibt ihn so: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu! DAS ist der Zentralsatz moralischer Gesinnung!

Gysi

 

[fusselhirn]

@gysi
Hast du Angst um deinen Ruf?

Moral ist geronnene Lebenserfahrung (unserer Altvorderen).
(Gute, richtige) Moral ist ein intelligenter Verhaltensautomatismus. Nach dem Motto: Man muss nicht alle Fehler erst durch den Prozess der schmerzhaften Erfahrung abstellen. Man darf auch die guten Ergebnisse der Erfahrungen unserer Ahnen übernehmen. Das ist Moral.
Moral entspringt den gesellschaftlichen Verhaltensnotwendigkeiten. Ihre Gestaltung liegt in der Verantwortung der MENSCHEN.
Sie ist kein Gottesbefehl. Sie ist der (gemeinschaftliche) Wille der (intelligenten) Menschen.

Gysi

Ich stimme dem voll und ganz zu! Ist dies besser formuliert, als das ich der gleichen Meinung bin?

Das ist aber nicht einzig Jesus' Werk, sondern das Werk der Menschen, ALL unserer Erzieher

Ich sagte, das Jesus es formuliert hat, nicht das sich die Moral alleinig auf ihn bezieht.
Eine weltweiten Einfluss auf die Moral hat seine Lehre aber schon. Gott hin oder her.
Neben dem Christentum ehren ihn auch Islam, Hinduismus, Buddhismus und viele Atheisten als einen besonderen Menschen.

Für diese Einsicht brauchen wir nun wirklich keine göttliche Erleuchtung.

Wenn du meinst das die Erleuchtung von Gott kommt, dann habe ich das nie behauptet.

Der Volksmund beschreibt ihn so: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu! DAS ist der Zentralsatz moralischer Gesinnung!

Ok, da bin ich jetzt nicht deiner Meinung, denn ich denke, das der "Zentralsatz der moralsichen Gesinnung" weitergehen muss. Mehr in die Richtung "Was du willst, das man dir tut, das füge auch andern zu!" Nämlich Liebe. Ich finde deinen Satz fehlt die Zutat des positiven Gemeinschaftsintresses.

 

[Robin]

Was meinst du mit "ab wann"?
Der Junge in deinem Beispiel wehrt sich offensichtlich heftig gegen jegliche Beeinflussung von außen, doch was hat das mit Moral zu tun?

Jemand, der gegen gesellschaftliche Normen handelt, handelt unmoralisch. (Zwischen Normen und Moral müsste allerdings noch genauer differenziert werden)
Jemand, der nicht fähig ist, gesellschaftliche Normen überhaupt zu erkennen, handelt amoralisch.
Ersterer hat, wenn nicht moralische Vorstellungen, so doch eine Vorstellung von Moral.
Zweiterem fehlt - entweder aus pathologischen Gründen oder aus einem elementaren Mangel an Kommunikation - jede moralische Vorstellung.

Es mag aber auch Menschen geben, die zwar eine Vorstellung von Moral besitzen, aber phasenweise in einen affektiven Zustand geraten, indem ihnen moralische Grundsätze nicht mehr bewusst sind. So zum Beispiel bei Trunkenheit oder anderer Enthemmnis. Die Gesetzgebung sieht hierfür strafmildernde Umstände gegeben ("Im Affekt", in Trunkenheit), die teilweise umstritten sind.
Morlisches Handeln setzt also voraus, dass man die Zeit und die Bewusstheit besitzt, sein Handelnmit gesell. Normen abzugleichen.
Was bei dem von Fussel beschriebene Jungen vorliegt, kann nur spekuliert werden.

 

[Robin]

zur ausgangsfrage, ich denke der ursprung der moral und ethik liegt darin,dass man sich nciht einfach mit der NAtur des Menschen,wie sie eben ist, einfach zur ruhe setzen kann. es ist realistisch zu sehen WIE sie ist,aber menschliches zusammenleben kann nur funktionieren,wenn es gewisse regeln gibt,sonst tut jeder wie es "innere Veanlagung" "will".

was denkt ihr? ist diese Trennung gut? kann man überhaupt anders?

Das scheint mir zu implizieren, dass das Amoralische die Natur des Menschen sei, das Moralische aber die gesellschaftliche Zähmung. Gaius hat aber schon darauf hingewiesen, dass diese Trennung nicht aufrecht erhalten werden kann. So ist eben auch das gute Auskommen mit dem Nächsten ein tiefer innerer Drang; übrhaupt denke ich, dass die Familie zu erst da war, die Familienangehörigen waren die ursprünlichen Nächsten und es stand wahrscheinlich nie im Zweifel, dass sich der innere "amoralische" Drang gegen die Familie richtet.
Emanzipationsbestrebungen eines Einzelnen, der dann ein Tabu bricht, kann es erst in komplexer organisierten Gesellschaften gegeben haben. Man kann nur ausbrechen, wenn man ein Ziel hat (das vergisst man in moderner Zeit, wo es so viele Ziele gibt, dass sie einem den Blick versperren können). Also wenn man zum Beispiel seine Familie für eine anderere im Stich lässt oder seinen Stamm für einen anderen. Aber auch das wird selten aus Gründen einer gänzlich individualistischen Hoffnung geschehen sein; vermutlich waren auch solch frühe Tabubrüche schon mit Hoffnung auf Fortschritt zumindest der engeren Gemeinschaft verbunden. Usw. Man kann das Fortspinnen und überlegen, wann dann Probleme der Moral unseren heutigen weitgehend ähneln.

 

[instanton]

ja der spruch ist fast archaisch, der stammt ja nciht von kant selber,sondern das ist schon früher aufzufinden, ich hoff ich irr mich nicht, aber in der bibel kommt es doch auch vor...?!

gysi: du meinst ,Moral gehört zum Menschen einfach so dazu? es liegt in seiner NAtur?

das Kind kommt auf die Welt,... weiß es das schon? (natürlich "kind kommt auf die welt" im sinn von, wenn äußere einflüsse,d.h. menschliche gesellschaft ihn nicht umgeben würde)
ich hoff ich hab dich richtig verstandenisnti

 

[Gysi]

Ok, da bin ich jetzt nicht deiner Meinung, denn ich denke, das der "Zentralsatz der moralsichen Gesinnung" weitergehen muss. Mehr in die Richtung "Was du willst, das man dir tut, das füge auch andern zu!" Nämlich Liebe. Ich finde deinen Satz fehlt die Zutat des positiven Gemeinschaftsintresses.

Einverstanden.

 

[Gysi]

gysi: du meinst ,Moral gehört zum Menschen einfach so dazu? es liegt in seiner NAtur?

Das GESETZ als Kulturwerk gehört zum Menschen, weil er sich durch die menschliche Produktion von der Natur derart entfremdet hat, dass sie eine Lücke in den Kreislauf Mensch - Natur gerissen hat, die nur eine funktionierende Kultur schließen kann (Gesetz, Politik, Führung, Kommunikation usf.). Die Moral ist ein angelernter und verinnerlichter Verhaltensautomatismus, der keines Gesetzes bedarf. Wo keine Moral ist, muss eben etwas mehr Gesetz her, damit das Gemeinschaftsleben funktioniert.
Die Moral liegt in der Natur des Menschen. Aber irgendwie auch wieder nicht. Denn die Menschennatur liegt nicht komplett in der Natur - sie liegt in der Menschennatur. Und die ist ein wenig der Natur entfremdet. Was nun kein Schaden ist. Wenn wir das Loch der Entfremdung mit dem richtigen Kulturleben füllen. Dann können wir auch alle Vorteile des Menschseins genießen.

Gysi