Wie gross ist die Gefahr für einen Angriff auf die NATO in Europa?

[Muzmuz]

Ist der "Untergang eines Staates" für einen Menschen wichtiger, als seine körperliche Unversehrtheit?

Ja, weil der "Untergang eines Staates" in deinem Denkhorizont nur ein formaler Akt ist. Ist er aber nicht für die Betroffenen.
Und auch, weil der "Untergang eines Staates" auch keine körperliche Unversehrtheit garantiert.
Also ist die Darstellung als "entweder-oder" hanebüchen.

Werde ich nicht lieber vom Österreicher zum Ungarn oder zum Italiener oder zum Russen, als meine Gliedmaßen zu riskieren?

Selber Denkfehler.

Die Geschichte der Menschheit ist voll von Untergängen und Aufgängen von "Staaten".

Und noch voller von Sterbe- und Versehrtheitsfällen. Und?

Menschen überleben das, vorausgesetzt sie werden nicht von "treuen Stastsdienern" in den Tod getrieben, weil der Stastsuntergang verhindert werden soll.

Du vergisst, dass die Menschen in Sicherheit leben wollen. Wissend, dass Sicherheit ihren Preis hat.
Menschen gehen auch täglich in die Arbeit und schicken ihre Kinder in die Schule, wohl wissend,
dass sie am Weg in die Arbeit bzw in die Schule verunglücken können.

Du genießt den Komfort, den dir die organisierte Landesverteidigung bietet ganz selbstverständlich und nimmst dir heraus,
sie als unnötig zu bezeichnen. Das ist so geistreich wie in den Zoo zu gehen, die Löwen hinter dem Zaun zu betrachten und
dann zu behaupten, die Zäune seien überflüssig, da die Löwen ja eh niemanden angegriffen haben.
Und frenilshtar jubelt über jenen Geistreichtum.

 

[plotin]

Ich meine eher, dass Menschen, die sich voll und ganz mit "ihrem Staat" identifizieren und für ihn kämpfen und sterben wollen, in der Minderheit sind.

....."Hören Sie sich" diesbezüglich mal "in den USA" um!!.....

Die Farbe der Fahne und der Verlauf der Grenze ist dabei vermutlich weniger entscheidend.

....."Auch hier" sei die USA "als Beispiel" angeführt!.....

meint plotin

 

[Holomorph]

Ein pazifistischer *Friedensaktivist* aber lässt sich lieber ERSCHIEßEN als auf andere zu schießen!

Er lässt sich lieber erschiessen, als anderen zu helfen und anderen das Leben zu retten. So formuliert klingt das irgendwie schon weniger heldenhaft. Im Verteidigungsfall geht's eben nicht nur um einen selbst, sondern vor allem um all die anderen, die einem wichtig sind.

Oder auf die Zvilgesellschaft übertragen: der Polizist lässt den Mörder einfach weitermorden, weil er die Ausübung von Gewalt ablehnt. Ist das ein Vorbild?

Beispiel?
*Konstantin Wecker* Vorbild? Sein Vater, welcher im 2. Weltkrieg den VORGESCHRIEBENEN Wehrdienst verweigert hatte!

Das ist kein passendes Beispiel. Ein passenderes Beispiel wäre jemand der seine Familie und Freunde verteidigen soll und sich weigert dies zu tun, weil er nicht auf andere schiesst.

Es ist doch altbekannt. Wenn die angreifenden Soldaten Pazifisten werden würden, dann wäre der Krieg sofort vorbei. Wenn die verteidigenden Soldaten Pazifisten werden würden, dann würde der Krieg erst richtig starten und wäre überall. Wäre es wirklich so vorbildhaft gewesen, wenn niemand Hitler gestoppt hätte und er die Welt eingenommen hätte? Ich denke eher nicht.

 

[Holomorph]

Ich meine eher, dass Menschen, die sich voll und ganz mit "ihrem Staat" identifizieren und für ihn kämpfen und sterben wollen, in der Minderheit sind.

Es "will" wohl so ziemlich überhaupt niemand sterben. Genauso deshalb verteidigen sie ja sich selbst und all diejenigen, die ihnen was bedeuten. Die Menschen setzen sich nicht an die Luftabwehr, um zu sterben, sondern um das grosse Sterben zu verhindern.

 

[5Zeichen]

Es "will" wohl so ziemlich überhaupt niemand sterben. Genauso deshalb verteidigen sie ja sich selbst und all diejenigen, die ihnen was bedeuten. Die Menschen setzen sich nicht an die Luftabwehr, um zu sterben, sondern um das grosse Sterben zu verhindern.

Das grosse Sterben beginnt, wenn die einen zum Angreifen und die anderen zum Verteidigen beordert werden. Nach dem großen Sterben hat eine Partei "gewonnen" und darf das Staatsgebiet für sich beanspruchen. Für die Überlebenden geht dann das Leben weiter. Mit mehr oder weniger Begeisterung wird die neue Fahne geschwenkt und es gibt wieder Schnitzel zum Mittagessen.

Krieg ist saublöd und wer mitmacht hat schon verloren.

 

[Muzmuz]

Das grosse Sterben beginnt, wenn die einen zum Angreifen und die anderen zum Verteidigen beordert werden.

Falsch. Das große Sterben beginnt, wenn die einen zum Angreifen beordert werden. Punkt.

Nach dem großen Sterben hat eine Partei "gewonnen" und darf das Staatsgebiet für sich beanspruchen. Für die Überlebenden geht dann das Leben weiter. Mit mehr oder weniger Begeisterung wird die neue Fahne geschwenkt und es gibt wieder Schnitzel zum Mittagessen.

Nur, wenn die Überlebenden so wären wie du. Aber, wie Van der Bellen schon meinte und -hoffentlich- damit recht hat: "So sind wir nicht!".

Krieg ist saublöd und wer mitmacht hat schon verloren.

Und stell dir vor, die Ukrainer wurden nicht gefragt ob sie mitmachen wollen oder nicht, Putin hat mit seinem Überfall diesbezüglich Fakten geschaffen. Sie konnten sich nur mehr aussuchen, auf welche Art sie mitmachen: Ob als willige Opfer oder als wehrhafte Verteidiger ihrer Freiheit und ihrer Zukunft. Sie haben sich eindeutig für die Würde entschieden. Und auch nicht umsonst heißt Artikel 1 des Deutschen Grundgesetzes "Die Würde des Menschen ist unantastbar." und nicht "Das Leben des Menschen ist unantastbar.". Der Mehrheit der Menschen ist also ihre Menschenwürde wichtiger als ihr nacktes Überleben. frenilshtar, dir und euresgleichen hingegen nicht. Das ist eure Entscheidung, soweit ok. Aber ihr seid dadurch nicht die "besseren Menschen". Ganz im Gegenteil.
Dein Spruch, auf Verbrechen angewandt hieße "Verbrechen sind saublöd und wer mitmacht (also auch die Opfer) hat schon verloren.".
Tolle Weisheit, nur welche Folgen ergeben sich aus ihr?
Eine Frau kann vermeiden, nachts alleine durch den Park zu spazieren, aber die Ukraine kann nicht die Nachbarschaft zu Russland vermeiden.
Aber vielleicht kannst du uns Unwissende erleuchten, welchen Wert deine Erkenntnis bezüglich Ukraine haben soll.

Am 11. März 1938 wären frenilshtar und du nebst helmfried die ersten gewesen, die die Nazis untertänigst willkommen geheißen hätten. Nur kein Widerstand, damit es "ja keine Toten" gäbe. Österreich hat sich in Summe auch so verhalten. Und gab es folglich keine Toten?
Ganz im Gegenteil: Etwa 260.000 Österreichische Soldaten und über 215.000 Österreichische Zivilisten starben im 2. Weltkrieg.
Das sind die bekannten Folgen eures Pseudopazifismus. Und dennoch wollt ihr diese Fakten unter den Tisch kehren und genau dasselbe
für die Ukraine bewerben und beschimpft die, die der Ukraine das nicht antun wollen. Schämt euch für eure Menschenverachtung.

 

[Holomorph]

Das grosse Sterben beginnt, wenn die einen zum Angreifen und die anderen zum Verteidigen beordert werden.

Bleiben wir bei meinem Beispiel: du meinst also das Sterben beginnt, wenn der urainische Verteidiger den russischen Bomber abschiesst, der ein ukrainisches Dorf in Grund und Boden bomben will? Das Gegenteil ist der Fall. Das Verbrechen beginnt auch nicht dann wenn Vergewaltiger und die Vergwaltigte beide "mitmachen", sondern wenn der Vergewaltiger sein Verbrechen startet. Das ist kein Spiel, an dem die Angegriffene irgendwie nicht teilnehmen könnte. Und ja, die Angegriffene ist so oder so die Verlierin. Die Frage ist nur noch, wie sie weniger Schaden nimmt.

Nach dem großen Sterben hat eine Partei "gewonnen" und darf das Staatsgebiet für sich beanspruchen. Für die Überlebenden geht dann das Leben weiter. Mit mehr oder weniger Begeisterung wird die neue Fahne geschwenkt und es gibt wieder Schnitzel zum Mittagessen.

Das ist die wohl unterkomplexeste Anaylse von Krieg ever. Die im Holocaust ermordeten Juden in Polen oder die Toten in den Massengräbern von Butscha, die leider nicht ausreichend verteidigt wurden, essen heute jedenfalls kein Schnitzel zum Mittag. Und in Russland haben hunderttausende Familien keine Väter mehr und Mütter keine Söhne mehr. Dafür hat das grösste Land der Welt noch ein paar Quadrameter mit zerstörten Dörfern mehr auf der Landkarte - was ein "Gewinn". Und es ist auch nicht für jeden Menschen automatisch besser ein Leben in Unterdrückung, ohne Ausübung der eigenen Kultur, Sprache, mit russifizierten Kindern und ohne Freiheiten zu wählen, als sein Leben in der Verteidigung all dieser Dinge zu riskieren - das bestimmen nicht die Österreicher in ihren warmen Stuben mit den Schnitzeln auf dem Tisch.

 

[5Zeichen]

Bleiben wir bei meinem Beispiel: du meinst also das Sterben beginnt, wenn der urainische Verteidiger den russischen Bomber abschiesst, der ein ukrainisches Dorf in Grund und Boden bomben will?

Ja. Wenn russische Oligarchen Bomber bauen lassen und damit russische Söldner ukrainische Zivilisten töten lassen, während ukrainische und westliche Oligarchen ihre Söldner zum Gegenschlag beordern, dann beginnt das große Sterben Unschuldiger und Unbeteiligter.

Krieg ist, wenn wenige Menschen mit vielen Menschen umgehen, wie mit Schachfiguren.

Das Gegenteil ist der Fall. Das Verbrechen beginnt auch nicht dann wenn Vergewaltiger und die Vergwaltigte beide "mitmachen", sondern wenn der Vergewaltiger sein Verbrechen startet. Das ist kein Spiel, an dem die Angegriffene irgendwie nicht teilnehmen könnte. Und ja, die Angegriffene ist so oder so die Verlierin. Die Frage ist nur noch, wie sie weniger Schaden nimmt.

Krieg ist in keiner Weise vergleichbar mit 1:1- Konflikten zwischen Individuen. Sparen wir uns die Worte.

... Die im Holocaust ermordeten Juden in Polen oder die Toten in den Massengräbern von Butscha,

... sind Opfer von Leuten, die nicht durchschauen, wie sich Menschen von anderen Menschen zu Mördern und Henkern machen lassen. Vielleicht, weil sie überkomplex, emotional oder einfach nur brunsdumm alles in einen Sack werfen, wenn sie versuchen nachzudenken.

 

[Muzmuz]

Ja. Wenn russische Oligarchen Bomber bauen lassen und damit russische Söldner ukrainische Zivilisten töten lassen, während ukrainische und westliche Oligarchen ihre Söldner zum Gegenschlag beordern, dann beginnt das große Sterben Unschuldiger und Unbeteiligter.

Du wiederholst nur deine schon widerlegte Behauptung. Das wird frenilshtar freuen, lässt dich aber nur dumm aussehen. Das Sterben beginnt auch ohne Gegenschlag. Kapiert jedes Kindergartenkind, du willst aber das Gegenteil behaupten. Was frenilshtar natürlich jubeln lässt.

Krieg ist, wenn wenige Menschen mit vielen Menschen umgehen, wie mit Schachfiguren.

Dazu braucht es keinen Gegenschlag und ist auch kein ausschließliches Kriterium.

Krieg ist in keiner Weise vergleichbar mit 1:1- Konflikten zwischen Individuen. Sparen wir uns die Worte.

Als wenn es nur 1 Art von Krieg gäbe.
Aber auch bei 1:1 Konflikten zwischen Individuen wird nicht jede einzelne Körperzelle gefragt, sondern die Individuen -die letztendlich auch keine sind- handeln gemeinschaftlich und es werden einzelne Körperzellen für das gemeinschaftliche Ziel geopfert.

... sind Opfer von Leuten, die nicht durchschauen, wie sich Menschen von anderen Menschen zu Mördern und Henkern machen lassen. Vielleicht, weil sie überkomplex, emotional oder einfach nur brunsdumm alles in einen Sack werfen, wenn sie versuchen nachzudenken.

Ein Zugang, den du hier ja unbeirrbar und leidenschaftlich vorführst. Und frenilshtar muss dir zujubeln, ob deiner Wahrheits- und Menschenverachtung.

 

[HeinrichUnverzagt]

Warum sollte ein Angriff auf uns erfolgen? Kriege sind nie Kriege des Volkes sondern immer Kriege der Mächtigen. Doch welchen Nutzen sollte ein Angriff auf Deutschland haben? Wir haben außer Steinkohle, die wir nicht mal mehr fördern, quasi keine Bodenschätze. Ganz im Gegensatz zur Ukraine. Wenn wir die russische Kriegsführung sehen, ahnen wir doch, dass diese Armee die nicht mal die Ukraine bezwingen kann, mit einer zweiten Front einfach überfordert wäre. Alles was ich seit dem Beginn der Kämpfe in der Ukraine höre, sind Waffenindustrielobbyisten die überhaupt erst die Idee einer Ausweitung der Kampfhandlungen nach Westeuropa in die Welt gesetzt haben. Was Putin dankbar angenommen hat um unsere Bevölkerung zu verängstigen. Bis jetzt sehe ich nur die Rüstungsindustrie als Sieger. Wahrscheinlich hat sich auch Putin heimlich mit den Aktien Rheinmetall eingedeckt.
Schlussendlich, sollte es zu einem Angriff auf uns kommen, wer sollte uns denn verteidigen? Habt Ihr mal gehört oder gelesen wie Influencer und junge Meinungsmacher darüber denken, für ihr Land zu sterben? Würdet Ihr Eure Kinder widerspruchslos zur Schlachtbank gehen lassen?
Die Jugend und ihre Ideale hat entweder keiner von denen auf dem Schirm die laut "sivis pacem, para bellum" schreien, oder aber wissen sie, dass die gekauften Waffen ohnehin nie benutzt werden sollen. Von wem auch ...
Es kotzt mich eher an, dass wir so viele Arme haben, so viele Einsparungen in Bildung und Kultur hinnehmen müssen, aber Hunderte Milliarden an gierige Aktionäre verteilen!