Weltfrieden - ein Hypothetischer Irrversibles Unterfangen?

[5Zeichen]

Was meine Meinung über die Spezies "Mensch" bestätigt. Er ist das dümmste Lebewesen auf diesem Planeten...

Was ist die Meinung eines Individuums dieser "dümmsten Lebewesen" wert?

 

[Muzmuz]

Du hast recht. Aber sieht sich der Mensch nicht anderen Säugetieren intellektuell haushoch überlegen? Er hat ein größeres Gehirn, das komplexe Aufgaben meistert.

Ja, und beides trifft auch zu.

Warum verhält er sich dann immer noch wie die Affen, von denen er nachweislich abstammt?

Als kürzestmögliche Antwort: Genau deswegen. Aber, lediglich diese beiden Worte würden noch nicht viel erklären.

Affen (für sich, wie auch stellvertretend für alle Lebewesen, inklusive Pflanzen, Mikroorganismen) reagieren wie sie reagieren auf Grund der Naturgesetze, die die Evolution antreiben. Leben an sich ist ein instabiler Zustand (zweiter Hauptsatz der Thermodynamik!), und Leben muss selbst dafür sorgen, dass es sich erhält, denn, wenn es das nicht tut, wird es sehr schnell ausgelöscht.
Diese Naturgesetze gelten natürlich (sic!) auch für den Menschen, warum sich seine prinzipielle Verhaltensstrategie und seine grundlegenden Antriebe auch nicht von jenen anderer Lebewesen unterscheidet.
Laien glauben, der Selbsterhaltungstrieb der Individuen hätte den ultimativen Zweck, das Leben des Individuums zu erhalten. Das stimmt aber nicht ganz. Die gesamte Existenz der Individuen dient biologisch nicht ihrer selbst, sondern der Existenz ihrer Gene. Daher verhalten sich Individuen so, wie es der Existenz und der Verbreitung ihrer Gene dient, und nicht dem eigenen (man kann sich auch selbst schlecht verbreiten, auch wenn meine Waage letztlich da nicht so 100%ig zustimmt). Und nicht nur das Verhalten, sondern die gesamte Natur der Individuen ist darauf aufgebaut. Nur daher erklärt sich, warum Individuen sterblich konzipiert sind (dass praktisch alle Lebewesen selbst bei unbeschränktem Nahrungsangebot, völliger Abwesenheit von Feinden und Konkurrenz dennoch eine endliche Lebenszeit haben ist eine spezielle Einrichtung, die sich evolutionär entwickelt hat, und in dem Maß, wie sehr sich dieses Feature durchgesetzt hat sieht man, wie erfolgreich bzw notwendig es ist), während die Gene von sich aus unbegrenzt lange existieren könnten. Und aus diesem Grund erklärt sich, warum die Individuen den Drang haben sich fortzupflanzen und sich damit nicht nur während des Prozesses in Gefahr begeben, sondern damit für unmittelbare Konkurrenz um Ressourcen sorgen.

Und, da das Leben nun einmal Ressourcenverbrauch bedeutet und Ressourcen knapp sind, kommt es zu Konkurrenz, und folglich unvermeidlich zu Kämpfen. Diese haben den tiefen Grund (der zumeist nicht bewusst wahrgenommen wird), die eigenen Gene zu schützen und zu verbreiten. Darum kämpft man zumeist für sich selbst, für seine Angehörigen, für Mitbürger (die Gene seiner Mitbürger stimmen mit den eigenen in der Regel mehr überein als jene anderer Länder). Und aus diesem Grunde opfern sich Eltern auch oft für ihre Kinder. Denn, die Kinder führen die Existenz der eigenen Gene oft eher fort als man selbst. Diese Aufopferung ist keine selbstlose Eigenheit von liebenden menschlichen Eltern, sondern eine von vielen Taktiken im strategischen Kampf der Gene.

Damit wären, so denke ich, die Ursachen der "affengleichen Kämpfe" erklärt. Aber, diese fundamentale Erklärung schafft es auch, das "Gegenteil", die Liebe, den Respekt, die Zusammengehörigkeit, etc.... zu erklären. Ich diese Verhaltensmuster sind keine ausschließliche Eigenheit der Menschheit, sondern sind vom Prinzip her (natürlich in unterschiedlichen Ausformungen) in der gesamten Biosphäre zu finden. Denn, neben dem Konkurrenzkampf kann auch Kooperation zu besseren Überlebens- und Verbreitungschancen der eigenen Gene führen.

Was den Unterschied zwischen Mensch und Affe (und im Vergleich zu anderen Lebewesen noch mehr) ausmacht ist, dass er die konkreten Folgen seines konkreten Handelns besser und zeitlich weitreichender abschätzen kann. Aber seine tiefen Motive bleiben natürlich die gleichen, denn er ist nicht von einem Gott als überlegenes Wesen erschaffen, sondern entstand aus der Natur und hat sein Gehirn und seine Intelligenz nur zu dem natürlichen Zweck, seine Gene zu erhalten und zu verbreiten. Und, dazu nutzt er es offensichtlich gut, manche mögen meinen, zu gut.

Auch ist der jeweilige Nutzen von Kampf bzw Kooperation situationsabhängig - was dazu führt, dass jeder zu beiden Strategien fähig ist und sie je nach Bedarf nutzt, und in der Regel beide zu gleichen Zeit (Russland kooperiert mit Weissrussland und kämpft gleichzeitig gegen die Ukraine, zum Beispiel).

Warum beruft er sich noch immer auf das "natürliche Recht" des Stärkeren?

Ich glaube, das tut aktiv niemand. Aber wie viele Handlungen setzen wir, ohne darüber nachzudenken, einfach weil wir es können und weil wir uns davon einen Nutzen erwarten ? Wie viele Mikroorganismen bringt man bei der täglichen Hygiene um, ohne darüber nachzudenken, einfach weil man sich einen Nutzen (man stinkt nicht, es juckt nicht und man wird nicht krank) erwartet ? Man kann diese Mikroorganismen töten, weil man stärker ist, das ist ein Faktum. Aber niemand geht der täglichen Hygiene nach in dem Wissen mit dem "natürlichen Rechts des Stärkeren" abermillionen Lebewesen zum eigenen Vorteil zu meucheln. Und auch wissend darum, wird jetzt wohl auch kaum jemand den moralischen Aspekt der täglichen Hygiene neu bewerten wollen.

Warum sind so wenige Menschen fähig sich aus dieser "Diktatur" der Evolution zu befreien?

Weil der Mensch mit seiner Veranlagung aus der Evolution entstanden ist, und die Evolution wie auch seine Natur sich nicht schlagartig ändern - und schon gar nicht auf Geheiß einer Ideologie. Wir hatten das Glück, uns in der äußerst seltenen und ich darf wohl behaupten einzigartigen Situation aufgewachsen zu sein, in der wir uns im Alltag praktisch nicht um unsere Grundbedürfnisse wie Ernährung, unmittelbare Sicherheit und Bleibe sorgen mussten. Und auch wenn in diesem Paradies unsere natürlichen Fähigkeiten, die wir lieber den Affen zuschreiben als uns selbst nur wenig gebraucht haben und sogar als schädlich bezeichnen wollen sind es doch sie, die dieses Paradies, in dem wir leben dürfen, erschaffen haben. Zu meinen, sie wären "lästige Altlasten aus der Evolution" wäre naiv und verantwortungslos und würde sich rächen. Denn, so wie das Leben an sich ein instabiler Zustand ist und permanent für dessen Erhaltung gekämpft werden muss (ja das ist so, auch wenn einem das im Alltag nicht bewusst ist. Man muss tagtäglich abermillionen Mikroorganismen neutralisieren, um nicht an einem Infekt zu sterben, und man muss andere Lebewesen überwältigen und verzehren, um sich zu ernähren) gilt selbiges auch für unser Paradies - unsere Demokratie, unser Friede, unsere Freiheit. Und zur Erhaltung braucht es nun einmal Macht, Entschlossenheit, und wie man am Beispiel der Ukraine auch sieht, Gewalt.

Wer dazu nicht fähig ist, wird früher oder später untergehen. Sei es durch Konkurrenz (menschliche oder sonstige biologische) oder einfach durch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

 

[Muzmuz]

Wenn man angesichts Putins Verbrechen gleich pauschal "den Menschen" als dümmstes Lebewesen bezeichnet und dabei eigentlich nicht Dummheit sondern vielmehr Verwerflichkeit meint, dann hat man außer Acht gelassen, dass es zwar 1 Putin und dazu seine Mittäter gibt, aber andererseits die überwältigende Mehrheit "des Menschen" aktiv dagegen auftritt und nicht nur Menschlichkeit, sondern ihre moralischen Vorstellungen hoch halten.

So mag man auch über der Menschheit verzweifeln, wenn man sich ansieht, was da auf Coronademos herumrennt und herumgeschrien wird und was ein Kickl behauptet und damit etwa 10% der Wähler für sich gewinnt, aber andererseits übersieht man dabei, dass 90% eben anders sind und daher nicht die gesamte Menschheit primitiv ist, sondern eben nur ein kleiner Teil davon.

 

[Eule58]

Ja, und beides trifft auch zu.

Als kürzestmögliche Antwort: Genau deswegen. Aber, lediglich diese beiden Worte würden noch nicht viel erklären.

Affen (für sich, wie auch stellvertretend für alle Lebewesen, inklusive Pflanzen, Mikroorganismen) reagieren wie sie reagieren auf Grund der Naturgesetze, die die Evolution antreiben. Leben an sich ist ein instabiler Zustand (zweiter Hauptsatz der Thermodynamik!), und Leben muss selbst dafür sorgen, dass es sich erhält, denn, wenn es das nicht tut, wird es sehr schnell ausgelöscht.
Diese Naturgesetze gelten natürlich (sic!) auch für den Menschen, warum sich seine prinzipielle Verhaltensstrategie und seine grundlegenden Antriebe auch nicht von jenen anderer Lebewesen unterscheidet.
Laien glauben, der Selbsterhaltungstrieb der Individuen hätte den ultimativen Zweck, das Leben des Individuums zu erhalten. Das stimmt aber nicht ganz. Die gesamte Existenz der Individuen dient biologisch nicht ihrer selbst, sondern der Existenz ihrer Gene. Daher verhalten sich Individuen so, wie es der Existenz und der Verbreitung ihrer Gene dient, und nicht dem eigenen (man kann sich auch selbst schlecht verbreiten, auch wenn meine Waage letztlich da nicht so 100%ig zustimmt). Und nicht nur das Verhalten, sondern die gesamte Natur der Individuen ist darauf aufgebaut. Nur daher erklärt sich, warum Individuen sterblich konzipiert sind (dass praktisch alle Lebewesen selbst bei unbeschränktem Nahrungsangebot, völliger Abwesenheit von Feinden und Konkurrenz dennoch eine endliche Lebenszeit haben ist eine spezielle Einrichtung, die sich evolutionär entwickelt hat, und in dem Maß, wie sehr sich dieses Feature durchgesetzt hat sieht man, wie erfolgreich bzw notwendig es ist), während die Gene von sich aus unbegrenzt lange existieren könnten. Und aus diesem Grund erklärt sich, warum die Individuen den Drang haben sich fortzupflanzen und sich damit nicht nur während des Prozesses in Gefahr begeben, sondern damit für unmittelbare Konkurrenz um Ressourcen sorgen.

Und, da das Leben nun einmal Ressourcenverbrauch bedeutet und Ressourcen knapp sind, kommt es zu Konkurrenz, und folglich unvermeidlich zu Kämpfen. Diese haben den tiefen Grund (der zumeist nicht bewusst wahrgenommen wird), die eigenen Gene zu schützen und zu verbreiten. Darum kämpft man zumeist für sich selbst, für seine Angehörigen, für Mitbürger (die Gene seiner Mitbürger stimmen mit den eigenen in der Regel mehr überein als jene anderer Länder). Und aus diesem Grunde opfern sich Eltern auch oft für ihre Kinder. Denn, die Kinder führen die Existenz der eigenen Gene oft eher fort als man selbst. Diese Aufopferung ist keine selbstlose Eigenheit von liebenden menschlichen Eltern, sondern eine von vielen Taktiken im strategischen Kampf der Gene.

Damit wären, so denke ich, die Ursachen der "affengleichen Kämpfe" erklärt. Aber, diese fundamentale Erklärung schafft es auch, das "Gegenteil", die Liebe, den Respekt, die Zusammengehörigkeit, etc.... zu erklären. Ich diese Verhaltensmuster sind keine ausschließliche Eigenheit der Menschheit, sondern sind vom Prinzip her (natürlich in unterschiedlichen Ausformungen) in der gesamten Biosphäre zu finden. Denn, neben dem Konkurrenzkampf kann auch Kooperation zu besseren Überlebens- und Verbreitungschancen der eigenen Gene führen.

Was den Unterschied zwischen Mensch und Affe (und im Vergleich zu anderen Lebewesen noch mehr) ausmacht ist, dass er die konkreten Folgen seines konkreten Handelns besser und zeitlich weitreichender abschätzen kann. Aber seine tiefen Motive bleiben natürlich die gleichen, denn er ist nicht von einem Gott als überlegenes Wesen erschaffen, sondern entstand aus der Natur und hat sein Gehirn und seine Intelligenz nur zu dem natürlichen Zweck, seine Gene zu erhalten und zu verbreiten. Und, dazu nutzt er es offensichtlich gut, manche mögen meinen, zu gut.

Auch ist der jeweilige Nutzen von Kampf bzw Kooperation situationsabhängig - was dazu führt, dass jeder zu beiden Strategien fähig ist und sie je nach Bedarf nutzt, und in der Regel beide zu gleichen Zeit (Russland kooperiert mit Weissrussland und kämpft gleichzeitig gegen die Ukraine, zum Beispiel).

Ich glaube, das tut aktiv niemand. Aber wie viele Handlungen setzen wir, ohne darüber nachzudenken, einfach weil wir es können und weil wir uns davon einen Nutzen erwarten ? Wie viele Mikroorganismen bringt man bei der täglichen Hygiene um, ohne darüber nachzudenken, einfach weil man sich einen Nutzen (man stinkt nicht, es juckt nicht und man wird nicht krank) erwartet ? Man kann diese Mikroorganismen töten, weil man stärker ist, das ist ein Faktum. Aber niemand geht der täglichen Hygiene nach in dem Wissen mit dem "natürlichen Rechts des Stärkeren" abermillionen Lebewesen zum eigenen Vorteil zu meucheln. Und auch wissend darum, wird jetzt wohl auch kaum jemand den moralischen Aspekt der täglichen Hygiene neu bewerten wollen.

Weil der Mensch mit seiner Veranlagung aus der Evolution entstanden ist, und die Evolution wie auch seine Natur sich nicht schlagartig ändern - und schon gar nicht auf Geheiß einer Ideologie. Wir hatten das Glück, uns in der äußerst seltenen und ich darf wohl behaupten einzigartigen Situation aufgewachsen zu sein, in der wir uns im Alltag praktisch nicht um unsere Grundbedürfnisse wie Ernährung, unmittelbare Sicherheit und Bleibe sorgen mussten. Und auch wenn in diesem Paradies unsere natürlichen Fähigkeiten, die wir lieber den Affen zuschreiben als uns selbst nur wenig gebraucht haben und sogar als schädlich bezeichnen wollen sind es doch sie, die dieses Paradies, in dem wir leben dürfen, erschaffen haben. Zu meinen, sie wären "lästige Altlasten aus der Evolution" wäre naiv und verantwortungslos und würde sich rächen. Denn, so wie das Leben an sich ein instabiler Zustand ist und permanent für dessen Erhaltung gekämpft werden muss (ja das ist so, auch wenn einem das im Alltag nicht bewusst ist. Man muss tagtäglich abermillionen Mikroorganismen neutralisieren, um nicht an einem Infekt zu sterben, und man muss andere Lebewesen überwältigen und verzehren, um sich zu ernähren) gilt selbiges auch für unser Paradies - unsere Demokratie, unser Friede, unsere Freiheit. Und zur Erhaltung braucht es nun einmal Macht, Entschlossenheit, und wie man am Beispiel der Ukraine auch sieht, Gewalt.

Wer dazu nicht fähig ist, wird früher oder später untergehen. Sei es durch Konkurrenz (menschliche oder sonstige biologische) oder einfach durch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Ich halte Dich ja eigentlich für einen intelligenten Menschen und schätze Dich sehr. Aber wenn es darum geht, etwas an seinem Verhalten zu ändern, oder auch nur anzudenken ist Dir keine Ausrede zu schade um nicht handeln zu müssen.
Ich kenne das alles was Du geschrieben hast, aber für mich ist es kein Gesetz, dass sich nicht ändern ließe.

Aber da wir da, wie beim Thema scheinbar nie zusammen kommen werden, halte ich es für besser, nicht mit Dir darüber zu diskutieren. Ich respektiere Deine Meinung. Das muss genügen...
LG Eule

 

[Eule58]

Was ist die Meinung eines Individuums dieser "dümmsten Lebewesen" wert?

Nix. Aber das ist mir wurscht...

 

[Eule58]

A wo... "das Tier Mensch" legt bloß, nach seiner Anlage, "tierisches Verhalten" an den Tag! So wie "Affenfamilien" über andere herfallen um diese mit "Stöcken und Steinen" zu traktieren, mitunter "schlagen sie sie auch tot" oder auch "Hornissen", die über "Bienenvölker" herfallen... das "Tier Mensch" kann halt aus "seinen tierischen Haut" nicht heraus!!.....

meint plotin

Doch könnte er, wenn er es denn wollte.Unser Gehirn ist wie ein Computer und lässt sich umprogrammieren. Man muss nur wissen wie's geht und vor allem WOLLEN...

 

[Eule58]

Wenn man angesichts Putins Verbrechen gleich pauschal "den Menschen" als dümmstes Lebewesen bezeichnet und dabei eigentlich nicht Dummheit sondern vielmehr Verwerflichkeit meint, dann hat man außer Acht gelassen, dass es zwar 1 Putin und dazu seine Mittäter gibt, aber andererseits die überwältigende Mehrheit "des Menschen" aktiv dagegen auftritt und nicht nur Menschlichkeit, sondern ihre moralischen Vorstellungen hoch halten.

So mag man auch über der Menschheit verzweifeln, wenn man sich ansieht, was da auf Coronademos herumrennt und herumgeschrien wird und was ein Kickl behauptet und damit etwa 10% der Wähler für sich gewinnt, aber andererseits übersieht man dabei, dass 90% eben anders sind und daher nicht die gesamte Menschheit primitiv ist, sondern eben nur ein kleiner Teil davon.

Du hast recht. Das vergesse ich immer wieder...

 

[Schau-Steller]

Woher kommt das Wort Affekt? Richtig, der Mensch stammt vom Affen ab. Und affektives Handeln ist die affektive Sicht der Affen.

 

[gun0815]

Hach ja, der Weltfrieden... Oft geäußerter Wunsch von Miss-Wahl-AnwärterInnen
Frieden ist die Abwesenheit von Krieg. Leider haben "wir" das immer wieder voll versaut. Wirklich gelernt haben wir daraus aber auch nix, denn Krieg füllt auch Kassen und bringt Macht. Macht ist also eine Triebfeder. Geld ebenso.

So lange dies aber so bleibt, wird sich kaum was ändern. Und so lange man sich der Angst unterwirft, wird es immer wieder an der Macht und am Geld scheitern, diesen Weltfrieden zu erreichen. Ich bin aber der Meinung, dass Angst lediglich eine Entscheidung und kein Gefühl ist.
Läßt man sich solche einreden, ist der Tag schon gelaufen.

Gefahr ist dagegen real! Diese gilt es immer einzuschätzen und zu bewerten.
Wenn Kriegstreiber mit ihrer Rhetorik und Propaganda ins leere laufen, dann ist die halbe Miete eigentlich schon im Sack.
Leider unterliegen wir im Heute vielfältiger Formen der Manipulation. Das fängt im Kleinen an und hört in der großen Weltpolitik auf.
Man kann in unserer Geschichte hervorragend beobachten, wie immer "Der kleine Mann" für Interessen der "Großen Männer" herhalten muß. Funktioniert um so besser, wenn der "Kleine Mann" im Nebel der Propaganda nicht mehr durchblickt.

Dummerweise gibt es aber mehr "kleine Männer" als "große" ...wenn sich diese "Kleinen" dessen irgendwann mal bewußt werden, haben die "Großen" echte Probleme.

Jetzt müßte eigentlich der Spruch kommen, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Ich bin aber der Meinung, dass die Hoffnung niemals stirbt, denn meist stirbt nur der Hoffende. Im günstigsten Fall an Altersschwäche.

mfg

 

[Muzmuz]

Ich halte Dich ja eigentlich für einen intelligenten Menschen und schätze Dich sehr. Aber wenn es darum geht, etwas an seinem Verhalten zu ändern, oder auch nur anzudenken ist Dir keine Ausrede zu schade um nicht handeln zu müssen.

Es ist weder eine Ausrede, noch eine Begründung "nicht handeln zu müssen".
Ich sehe nur, dass die bisherige Strategie der Predigten und das zum hunderttausendsten Mal das Malen des Teufels an die Wand nicht fruchten, und ich suchte die Gründe dafür. Das Ergebnis ist, was es ist - das ist der wissenschaftliche Ansatz. Ob das Ergebnis das Gewünschte ist oder nicht, ob es angenehm ist oder nicht, ändert nichts daran. So funktioniert Wissenschaft - sie liefert, was ist. Nicht das, was man gerne hätte.

Ich kenne das alles was Du geschrieben hast, aber für mich ist es kein Gesetz, dass sich nicht ändern ließe.

Wie schon Giacomo treffend schrieb: Hätte hätte Fahrradkette. Es gibt nur 1 Menschheit, und mit ihr und ihren Eigenschaften muss man sich nun einmal abfinden. Prediger, die die Natur des Menschen durch einen moralischen Imperativ ändern wollten, sei es nun Kirche, sei es Kommunismus oder welcher Ideologie Weltverbesserer sonst noch angehören mögen, sie alle ernteten ein "Ja, eh...." aber waren darüber hinaus nicht erfolgreich.
Erst, wenn sich die unmittelbare Notwendigkeit ergab, dann reagierte die Menschheit entsprechend, so wie es Lebewesen nun einmal machen.
Wer die Welt verbessern will, aber die Menschheit nicht respektiert wie sie ist, macht die Rechnung ohne den Wirten mit der Folge, dass er auf ihr sitzen bleibt.

Aber da wir da, wie beim Thema scheinbar nie zusammen kommen werden, halte ich es für besser, nicht mit Dir darüber zu diskutieren. Ich respektiere Deine Meinung. Das muss genügen...
LG Eule

Das freut mich und ich kann deine Meinung auch als solche respektieren, nur bin ich erstens anderer Meinung und kann meine Meinung auch faktisch begründen (auf Basis dessen, was ist). Deine Meinung sehe ich weniger faktenbasiert als wunschbasiert. Du wünschst, dass der Weg der Einsicht und grundlegende Änderung der Lebensziele und Lebensführung auf Grund von Predigten und Informationen funktionierte. Ja, dieser vordergründige Wunsch ist nachvollziehbar und ehrenwert. Aber welche Folgen genau die Umsetzung hätte, und ob die Menschheit gewillt ist, massive persönliche Einschnitte für eine Hoffnung auf einen positiven Effekt in mehreren Jahrzehnten für alle, hinzunehmen, ist mehr als ungewiss.