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Welche Gallizismen kommen nur im österreichischen Standarddeutsch vor?

AW: Welche Gallizismen kommen nur im österreichibschen Standarddeutsch vor?

Salut Fritz!

Es geht mir wie dir. Dein Artikel ist mir nicht ganz verständlich.

Pardon? Ich beziehe mich doch dabei ziemlich genau auf deine Texte:

a)
Habe ich nicht schon erwähnt, dass das "mannequin" aus dem niederdeutechen "Männeken" = Männlein (männeken piss) herkommt. Und dass ein holländischer Hutmacher, der sich in Paris etabliert hatte, die hübschen Männer so nannte, die mit seinen Hüten auf dem Kopf durch Paris stolzierten, auf denen ein Zettel klebte: Diesen Hut können sie bei XY bekommen!?

Selbst "chic" kommt von einem niederdeutschen Wort "schick" = "schicklich" , was meint: "passend"!

Es ist nicht so, dass die Franzosen die Sprache erfunden hätten. Garnicht

Du weißt sicher, dass ich das nicht wörtlich meinte, damit vielmehr ausdrückte, dass es ein Vorurteil gibt, dass man sich nur im Französischen adäquat ausdrücken könnte, wenn es um gebildete Sprache geht.

:D



b)
Nur Englisch ist noch schlimmer! => ghoti!

Ein Dilemma! Soll ich mich freuen, dass wir endlich nicht die Schlimmsten sind oder ärgern, weil wir die Führung an die Briten abgeben mussten? :dontknow:


Was blüht uns da?

Die Debatte ist zwar bereits lanciert, aber niemand zwingt uns, darauf einzugehen. ;)


Ich mag den Namen Hieronimos!

Du darfst ihn gerne haben, ich behalte lieber die franz. Fassung und wir beide sind weiterhin zufrieden.

:sekt:

Ein schönes Wochenende wünscht
Jérôme
 
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AW: Welche Gallizismen kommen nur im österreichibschen Standarddeutsch vor?

Trotzdem gelang es mir vor einiger Zeit zu diesem Thema -mehr oder weniger- einen Beitrag zu verfassen, der hier evtl. auf Interesse stossen könnte...

Ein sehr interessanter Beitrag, Jérôme!

Vor allem beantwortet er mir, als Sachsen, die seit Jahrzehnten latente Frage, was es denn mit dem Muckefuck auf sich habe:

Jérôme schrieb:
Der Berliner fühlte sich blümerant (bleumourant/mattes Blau), wenn er schlechten Muckefuck (mocca faux = falschen Mokka, Ersatz aus Chicorée) getrunken hat.

Den Muckefuck habe ich als Kind in der Nachkriegszeit oft getrunken.
Der zu DDR-Zeiten auch angebotene Kaffee der Marke "Mocca Fix" war aber echt. :)

Herzliche Grüsse
Hartmut
 
AW: Welche Gallizismen kommen nur im österreichibschen Standarddeutsch vor?

Ein sehr interessanter Beitrag, Jérôme!

Zu dem noch:
Die Brüder Grimm glaubten in ihren 'Kinder- und Hausmärchen' 'lauter urdeutscher Mythus' gesammelt zu haben. Die Märchen stammten z.T. von einer 'Bäuerin aus dem nah bei Kassel gelegenen Dorfe Zwehrn'. Später stellte sich heraus, dass Dorothea Viehmann -die besagte Bäuerin- Nachkömmling einer Hugenottenfamilie, die Geschichten ihrer Mutter, Gross- oder Urgrossmüttern... nacherzählte - die deutschen Volksmärchen sind zum guten Teil franz. Erzählungen.

Die Märchen der hugenottischen Großmutter stammten meist von Charles Perrault.

Hier eine kleine Liste:

Le Petit Chaperon rouge (Rotkäppchen / Grimm)
La Barbe bleue (Blaubart / Bechstein)
Le Maître Chat ou le Chat botté (Der gestiefelte Kater / Grimm)
Les Fées (Frau Holle und Die drei Männlein im Walde / Grimm)
Cendrillon, ou la Pantoufle de vair (Aschenputtel / Grimm)
Riquet à la houppe (Riquet mit dem Schopf, in keiner der traditionellen deutschen Sammlungen zu finden)
Le Petit Poucet (Der kleine Däumling / Bechstein)
La Belle au Bois dormant (Dornröschen / Grimm) (Eine erste Version wurde bereits 1696 gedruckt)
Postum wurden die acht Contes de ma Mère l’Oye oftmals gemeinsam mit den drei Versmärchen Perraults in einem Band publiziert. Ludwig Tieck übersetzte die Märchen ins Deutsche und hierüber fanden sie Eingang in die Sammlungen der Brüder Grimm und von Ludwig Bechstein.
 
Lo cunto de li cunti

Guten Morgen allerseits. Gleichzeitig bitte ich 'alle' österreichischen Freunde um Nachsicht. Ich hatte nicht vor, diese deutsch-französische Diskussion loszutreten. Es gelang mir trotzdem -grins, pardon!

Einen guten Tag auch Dir, Fritz.
Zwar hat jede Diskussion ihre Besonderheiten, aber eine der Voraussetzungen gelungener Kommunikation ist Stringenz. Wie Du sicher weisst, ist das eine Eigenschaft des Argumentes und bedeutet normalerweise, dass vorausgesetzt, die Prämisse stimmt, die Konklusion ganz logisch folgt. Über die Wahrheit der Prämisse und die Wahrheit, der daraus folgenden Konklusion besagt sie jedoch gar nichts.

Volksliteratur ist eine eigene Disziplin und ich gebe gerne zu, kein Experte auf dem Gebiet zu sein. Aus diesem einfachen Grund interessierte es mich, woher Du diese Sicherheit und das Wissen nimmst, mich widerlegen zu können. Du hast zwar keine Quelle angegeben, doch entspricht 'Deine' kleine Liste exakt dem Artikel über Charles Perrault der Wikipedia. Deine Konklusion stimmt zwar, aber nur, weil Du bei der Prämisse ein wichtiges Detail übersehen hast:


Die Märchen der hugenottischen Großmutter stammten meist von Charles Perrault.

Perrault war ein Märchen-Sammler wie nach ihm auch die deutschen Brüder Grimm und vor ihm der Italiener Basile. Die Grimms entschärften meist die Geschichten bzw. bereinigten sie von volkstümlichen Ausdrücken, während die romanischen Sammler ihnen die Authentizität eher voll liessen, ihnen aber trotzdem einen eigene Note verliehen.
Dorothea Viehmann, die Märchenerzählerin, ist keine Erfindung, die Quelle gilt selbst bei Volksliteratur-Wissenschaftlern als gesichert und Du hättest sie ebenfalls in der Wikipedia finden und Deine Liste der Märchen sogar noch ergänzen können, was dann Deine kleine Prozentrechnung zu meinem Gunsten etwas ändern würde -grins.

Acht von über zweihundert! Das sind etwa 4%.
Ob man da von einem "guten Teil" sprechen kann?

Nein, mit gutem Gewissen geht das nicht -grins. Darf ich mich auf zum Teil korrigieren und noch ergänzen?
Nicht nur mündlich überlieferte französische Geschichten haben die Wissenschaftler bei den Brüdern Grimm gefunden. Die Grimms wie auch Perrault bedienten sich auch bei den gesammelten Geschichten ihres Vorgängers Basile in 'Lo cunto de li cunti' (raccontare=erzählen--->racconto---->cunto).
'Cunti' sind ebenfalls mündlich überlieferte Geschichten, die früher ein italienischer 'Grossvater' allen, um ihn im Kreis versammelten Kindern der Nachbarschaft abends vor dem Schlafengehen erzählte.
Als urdeutsche Mythen galten lange Zeit auch viele dieser von Basile gesammelten Geschichten/Märchen, die bei den Brüdern Grimm zu finden sind.
Wir könnten uns also z.B. darauf einigen, dass die urdeutschen Mythen zum guten Teil romanische Geschichten sind -grins.

Im Französischen lassen sich auch deutsche Bezeichnungen bzw. Namen finden. Bei der Vergabe zeigen wir dabei mit der hässlichen Kreatur aber etwas mehr Mitgefühl. Den 'Seeteufel' nennen wir lieber 'die Lotte', weil sie als bourride -eine provenzalische Spezialität- mit aïoli oder rouille serviert, eine einmalige 'Schönheit' entfaltet -grins.
Dafür dürfte sich hier jedoch höchstens Hartmut interessieren.
Stimmt es, Hartmut?
Mich würde im Gegenzug interessieren, ob der 'Mocca Fix' ein Instant-Kaffee wie z.B. Nescafé war oder das 'Fix' sogar auf eine etwas spezielle Aussprache des Wortes faux zurückgeht?

Amitiés
Jérôme
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Welche Gallizismen kommen nur im österreichischen Standarddeutsch vor?

Danke für den Hinweis auf das romanische
Wort romanisch(e Sprachen),
Jérôme!

Hier

http://www.hep-verlag.ch/course/view.php?id=712

ist es erstaunlicherweise noch nicht drin (gewesen).

Bedeutung (bekanntlich?): Aus dem Lateinischen
entstandene/stammende Sprachen (Französisch,
Italienisch, Spanisch, Portugiesisch, Rumänisch,
Rätoromanisch)
 
AW: Lo cunto de li cunti

Im Französischen lassen sich auch deutsche Bezeichnungen bzw. Namen finden. Bei der Vergabe zeigen wir dabei mit der hässlichen Kreatur aber etwas mehr Mitgefühl. Den 'Seeteufel' nennen wir lieber 'die Lotte', weil sie als bourride -eine provenzalische Spezialität- mit aïoli oder rouille serviert, eine einmalige 'Schönheit' entfaltet -grins.
Dafür dürfte sich hier jedoch höchstens Hartmut interessieren.
Stimmt es, Hartmut?
Mich würde im Gegenzug interessieren, ob der 'Mocca Fix' ein Instant-Kaffee wie z.B. Nescafé war oder das 'Fix' sogar auf eine etwas spezielle Aussprache des Wortes faux zurückgeht?

Amitiés
Jérôme

Lieber Jérôme,

als einer, der die Provence mehrmals bereist hat und von ihr total begeistert ist, macht mich Dein Hinweis auf die von mir noch nicht verkostete "Bourride de Lotte" (à la Sêtoise?) auf jeden Fall neugierig. Scheint so etwas wie eine Bouillabaisse zu sein, nur eben mit (Schwanz-) Teilen des wohl hässlichsten Delikatessfisches.

Der Name "Lotte" führt bei mir, einem ehemaligen DDR-Bürger, zu seltsamen Assoziationen. Lotte Ulbricht war die Ehefrau des ersten SED-Parteichefs der DDR, Walter Ulbricht, der knapp zwanzig Jahre (1953 – 1971) tonangebend war... Genug des grausamen Spiels ... :)

Was nun den "Moccafix" angeht, so war das kein Instant-Kaffee, sondern ein vakuumverpackter, gemahlener Bohnenkaffee. 125 g davon kosteten 8,75 Mark der DDR also grob 1 Euro (ca. 2 DM, ca. 8 DDR-Mark). Das Wort "fix" ist im Sinne von "fertig" zu interpretieren (der Kaffee war echt!). Der Preis scheint mir heute noch repräsentativ zu sein. Für 500 g "Mövenpick-Kaffee" zahle ich in der Schweiz 6,90 CHF, also wenig mehr als vier Euro. Übrigens: Wenn Du Interesse daran hast, wie man in der DDR speisste und trank, so empfehle ich Dir das Buch [1].

Mich würde interessieren, ob es im Französischen tatsächlich etliche deutsche Bezeichnungen bzw. Namen gibt. Mir fällt auf der Stelle nur ein, dass die Franzosen für das Berufsverbot, das unter H. Schmidts Regierung über Linke im Staatsdienst verhängt wurde, keine eigene Bezeichnung fanden und das Wort „Le Berufsverbot“ kreierten.

Grüessli
Hartmut

[1] So schmeckte es in der DDR, Eulenspiegel-Verlag, 2004
 
Deutsche Ausdrücke im Französischen etabliert

Danke für den Hinweis auf das romanische
Wort romanisch(e Sprachen),

Gerne immer wieder, Reinhard, nur sonntags nie ;).
(Aber etwas überrascht war ich schon.)



Hartmut schrieb:
Mich würde nteressieren, ob es im Französischen tatsächlich etliche deutsche Bezeichnungen bzw. Namen gibt. Mir fällt auf der Stelle nur ein, dass die Franzosen für das Berufsverbot, das unter H. Schmidts Regierung über Linke im Staatsdienst verhängt wurde, keine eigene Bezeichnung fanden und das Wort „Le Berufsverbot“ kreierten.

Lieber Hartmut, es gibt tatsächlich eine ganze Reihe deutscher Wörter, die sich in unserer Sprache finden lassen, zu einem guten Teil (;) @ Fritz) sogar in Petit Larousse oder div. anderen Wörterbüchern. 'Le berufsverbot' gehört aber nicht dazu, 'la interdiction professionnelle' ist absolut adäquat. Es ist jedoch eins der politisch gefärbten Ausdrücke, die wir kennen und die nur in einem bestimmten Zusammenhang verwendet wurden/werden, um zu verdeutlichen, woher sie kommen bzw. wohin wir durch die Verwendung zielten/zielen. Die Transparente 'À bas le berufsverbot' der Proteste 70-er Jahre waren einfach prägnanter.
In diese Kategorie fallen sicherlich auch Wörter wie le führer, le bunker, le blockhaus, die im Gegensatz zu le berufsverbot den Eingang in die Wörterbücher fanden, obwohl es adäquate franz. Vokabeln allg. Natur gibt. In diesem Zusammenhang fällt mir noch le niemandsland ein, bekannt seit dem 1. WK. Heute wird jedoch schon fast ausschliesslich 'no man's land' verwendet.
Le land/les länder für Bundesland, du land für landesspezifisch ('lande' ausgesprochen), le kaiser für den dt. Kaiser. Hier vielleicht ebenfalls dazu gehörend le diktat in der Aussage zu la dictée divergent.

La période Biedermeier, le canapé B. u.ä. de Biedermann et Bummelmeier -grins, auch le Jugendstil neben l'Art nouveau und la période Sturm et Drang.

Bis jetzt sicher nicht sehr überraschend, aber darüber hinaus gibt es eine Menge Alltägliches:

Le hamster, l'aurochs, le teckel (nicht der Deckel, sondern der Dackel).
Le leitmotiv, weil le motif, thème, concept, fil rouge oder mémento nicht so zutreffend sind, l'umlaut, le kitsch und kitsch adj., le witz (für die ganz bösen -grins), le loustic für einen Witzbold oder komischen 'Knilch'.
Kaput adj. wie kaputt und le karcher (ergänzt die Dame) für jeden Dampfreiniger. ('Nous nettoyons au Karcher' heisst so viel wie 'Wir misten aus.')
Le krach dagegen gilt ausschliesslich für den einen, nämlich den Börsenkrach.

Die lotte war Dir zu grausam? Kein Problem, wir bieten alternativ und nicht DDR-Deutsch la baudroie. Der Seeteufel hilft, den Übergang zu Speis und Trank zu schaffen:

Le schnaps (l'eau-de-vie) und seine Sorten le kummel, le kirsch. Dazu la/le bretzel und danach evtl. le rollmops oder la choucroute (alsacien: surkrut) -grins. Die Spezialität des Sachsen kennen wir unter le stollen.

Und für den Schweizer in Dir noch einen dazu: le bundesrat.

Eine kleine Geschichte, die allen Deutschsprachigen gefallen müsste, spendiere ich noch obendrein:

Le vasistas ist die korrekte 'franz.' Bezeichnung für kleine, meist kippbare Fenster oberhalb von den 'normalen' oder auch oberhalb von Türen.
Das Wort verwendete schon Gustave Flaubert in 'Madame Bovary'. Eine andere Bezeichnung für diese Fenster kennen wir nicht. Um die Herkunft kursieren verschiedene Geschichten, wie immer wenn die Etymologie nicht eindeutig ist. Eine davon spielt in Köln z.Z. der napoleonischen Kriege: 'Alle' in der Stadt stationierten französischen Soldaten wunderten sich über diese Fenster und es schien den Kölnern als hätten die Soldaten nur eine einzige Frage auf Lager: 'Qu'est-ce que c'est?' Dabei zeigten sie stets auf die besagten Fenster. Die Besatzer nervten die Kölner natürlich nicht nur mit dieser Frage, aber hier könnten sie sich ungestraft rächen und verhöhnten deshalb die Soldaten mit 'wasistdaswasistdaswasistdas...'. Die Franzosen gelangten so zu der Ansicht, die Fenster hiessen 'vasistas' und brachten den Namen und auch 'das Fenster' bzw. die Form und die Funktion, nämlich mehr Licht zu spenden, nach Frankreich.
Das Pendant dazu sind die 'Fisimatenten' der Deutschen, die wieder uns gefallen.

Genug für heute.

Amitiés
Jérôme

P.-S. Besten Dank für die Erklärung und den Tipp, Hartmut. Zu der bourride vielleicht ein anderes Mal mehr. Muss mich zuerst erholen -grins. Als ich nämlich fragte, ob wir denn jeweils 'bourride à la sétoise' essen, erntete ich nur einen äusserst giftigen Blick und hörte die Dame nur noch zu der Kaffeemaschine sprechen: 'Männer! Soooo gescheit, aber keine Ahnung wo Sète liegt! Als ob die in Languedoc überhaupt wüssten, was eine echte bourride ist...'
Wenn ich also heute hungern muss, weisst Du, wer schuld ist ;).
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Lo cunto de li cunti

Bester Jérôme,

das ist ja wieder ein gerüttelt Maß, was du da bietest. Ich kann darauf nicht auf einmal und nicht jetzt gleich eingehen.
Zunächst mal dies.

Volksliteratur ist eine eigene Disziplin

Soweit ich weiß, ist der Begriff Volksliteratur so obsolet wie Volkslied, wenn damit die Herkunft und Entstehung gemeint ist.
Jeder Text hat einen Autor; wenn man ihn auch oft nicht kennt. Während der Nazizeit wurde die Lorelei in Lesebücher abgedruckt mit der Herkunftsangabe: "Volkslied", obwohl jedermann wusste, dass das Gedicht von Heinrich Heine stammt.
Diese Begriffe werden heute im Sinne von "die Leute mögen das" gebraucht. So hörst du in der "Volksmusikhitparade sicher kein einziges Lied, das "im Volk" entsatanden ist. Da sitzen in den Studios clevere Volksgeschmackbelauscher, die auf dem Reißbrett konstruieren, was den dummohrigen Hörern reingeht wie ein Honigeinlauf!

Aus diesem einfachen Grund interessierte es mich, woher Du diese Sicherheit und das Wissen nimmst, mich widerlegen zu können.

Nichts was mir ferner läge; ich habe ein paar überspitzte Aussagen deinerseits relativiert.

Du hast zwar keine Quelle angegeben, doch entspricht 'Deine' kleine Liste exakt dem Artikel über Charles Perrault der Wikipedia.

Bequemlichkeit; markieren und kopieren geht schneller als händisch schreiben.

Deine Konklusion stimmt zwar, aber nur, weil Du bei der Prämisse ein wichtiges Detail übersehen hast:
Perrault war ein Märchen-Sammler wie nach ihm auch die deutschen Brüder Grimm und vor ihm der Italiener Basile.

Nun, ich meine, dass eine Bearbeitung eine literarische Leistung darstellt, die es rechtfertigt, den Bearbeiter als Autor zu betrachten. Zumal wenn Vorlage und Bearbeitung so differenzieren wie bei den Grimmschen Märchen. Das was als der typische Märchenton bei den Grimms angesehen wird, geht nicht auf die Vorlage zurück, sondern ist der Bearbeitung geschuldet.

Die Grimms entschärften meist die Geschichten

Das stimmt.

bereinigten sie von volkstümlichen Ausdrücken,

Da kann ich nicht zustimmen; sie ersetzten altertümliche, sprich veraltete Ausdrücke, durch solche, die heute als volkstümlich betrachtet werden.

während die romanischen Sammler ihnen die Authentizität eher voll liessen, ihnen aber trotzdem einen eigene Note verliehen.

Das verstehe ich garnicht. Wer waren die "romantischen `Sammler, wenn nicht die Grimms, Von Arnim/Brentano, Musäus, Hauff, Bechstein ...

Dorothea Viehmann, die Märchenerzählerin, ist keine Erfindung

Wer hat das behauptet? Ich sicher nicht!

Volksliteratur-Wissenschaftlern

Nochmals dieser unglückliche Begriff!

Deine kleine Prozentrechnung zu meinem Gunsten etwas ändern würde -grins.

Das klingt nun aber denn doch ein wenig nach Erbsenzählerei!

urdeutsche Mythen

Dir scheinen "Mythen" und "Märchen" gleichbedeutende Begriffe zu sein. Dem ist nicht so![/QUOTE]


Soweit für jetzt. Ich muss naoch was arbeiten und kochen und essen.

Gruß Fritz
 
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AW: Deutsche Ausdrücke im Französischen etabliert

... es gibt tatsächlich eine ganze Reihe deutscher Wörter, die sich in unserer Sprache finden lassen, ...

Deine ausführliche Antwort, lieber Jérôme, hat mich davon restlos überzeugt. Danke vielmals, merci!
Mich befallen schon Skrupel, dass ich Dir mit meiner "harmlosen" Frage so viel Arbeit gemacht habe, oder hast Du dieses Wissen parat, sozusagen "auf der Pfanne"?

... aber darüber hinaus gibt es eine Menge Alltägliches

Dazu kann ich (nach Konsultation meiner Unterlagen aus einem Französisch-Grundkurs) auch etwas beisteuern, was jahreszeitlich gerade aktuell ist:
'le pollen' (Grüsse an die tapfere Dame :blume1:).

Der Knüller Deiner Ausführungen (gibt es bei Euch vielleicht auch 'le knueller'?) ist aber die lustige Story über den Ursprung der 'Le vasistas'.

A bientôt
Hartmut

P.S.: Ich hoffe, das 'die Dame' gestern Mitleid walten liess und Du nicht an Hunger leiden musstest.
 
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