Warum Gott nicht würfelt

[Robin]

Denkst du, dass so Schicksale, wie in die dritte Welt geboren zu werden und bald danach an Hunger zu sterben, willkürlich "vergeben" werden? Nach Zufall?
Und würdest du das tröstlich finden?

Man muss sich von einem wie immer gearteten Subjekt-Objekt-Denken verabschieden. Niemand gibt jemandem Schicksale. Eine Personifizierung sowohl auf der Handlungsebene ("jemand vergibt") wie auf der Objektseite ("Schicksale sind an bestimmte Menschen gebunden) ist fragwürdig.
Die Frage, ob etwas barmherzig oder grausam ist, stellt sich erst, wenn ein Beobachter da ist, der sie stellen kann. Die Differenz barmherzig/grausam ist aber nicht identisch mit dem Geschehen, der Handlung, auf das sie angewendet wird. Sogar wenn ein Mensch stirbt, können das verschiedene Beobachter einmal als grausam, dann wieder als barmherzig betrachten. Ob es unter bestimmten Umständen grausam ist, überhaupt geboren zu werden, oder ob ein gnädiger Tod dann und wann eher segensreich ist - das sind im Endeffekt metaphysische Fragen, die aber nicht in ein allgemeines Schema, etwa dass der Gesamtplan wahr und gut sei, aufgelöst werden können.

Der Treibstoff jeder Evolution ist die Entropie (von Lilith auch schon "Das Göttliche" genannt). Die Entropie erzeugt gleichzeitig Ordnung und Chaos, Redundanz und Variation. Dieser fortwährende Prozess erzeugt Differenzen, also Ereignisse und Handlungen, die ihre Entsprechung beim Beobachter finden, also Bezeichnungen und Wertungen. Die Ursachen für die Differenzierungen sind nicht beobachtbar. Auch ein Verursacher für das "Gesamtwerk "ist nicht beobachtbar ("Gott"). Allerdings erzwingt die Logik der Evolution eine große Menge an Versagen, an Ablehnung, an Unbrauchbarkeit, an Reibungsverlust. Es muss für jeden Erfolg eine Menge Misserfolge geben. Misserfolge sind aber Normalität und in der Logik der Evolution auch nicht moralisch, also gut oder schlecht. Diesen Geschehnissen dann Wertungen zu geben, kann nur Werk von Beobachtern sein, im Fall des Planeten Erde von menschlichen Individuen.
DIe Entropie mag rein physikalisch gesehen auf Wellen oder Teilchen beruhen oder auf ein Wechselspiel dazwischen; es mag sogar alles auf strings basieren. Nehmen wir das aber an (so geben auch die Verfechter der String-Theorie zu) verlassen wir endgültig den Bereich jeder Beobachtbarkeit - und Metaphsyik und Physik fallen zusammen.
Und dann müssen wir doch wieder ganz ohne physikalischen Belege darüber diskutieren, was Schicksal, Zufall und Gut und Böse sind...

 

[Benjamin]

Hallo Hartmut!

Unter den Bedingungen des Experiments sprechen niemals zwei Detektoren gleichzeitig an.

Das ist ein sehr gutes Argument, das du da einwirfst.
Ich kenne diese Art von Experiment leider nur zu ungenau. Mir ist nicht klar, wie man ein einziges Elektron nachweist. Wie funktionieren denn solche Detektoren und wie die Elektronenquellen?
Könntest du mir da helfen?

Handelt es sich bei Registrierung der einzelnen Quantenteilchen wirklich um einzelne oder werden Ensembles untersucht und zieht man dann daraus das Verhalten einzelner?
Des weiteren Frage ich mich, ob es denn überhaupt möglich ist, mit Sicherheit sagen zu können, dass immer nur ein Elektron ausgesendet wird und auf dem Weg ist. Meines Wissens geht man von der durchschnittlichen Aussendung der Elektronen aus. Dem nach ist es ja durchaus möglich, dass wirklich zwei Elektronen emittiert werden. Selbst wenn Elektronen diesen Teilchencharakter in Wirklichkeit hätten, müssten hin und wieder zwei Elektronen registriert werden, wenngleich das auch sehr selten geschehen mag.

Ich stelle einmal eine Vermutung an:
Ich vermute, es ist bei diesen Untersuchungen tatsächlich der Fall, dass hin und wieder zwei Elektronen gleichzeitig registriert werden. Aber dies dürfte so selten geschehen, dass es den Eindruck erweckt, es könne sich bei den Quantenobjekten nur um Teilchen handeln. Wären es Wellen, so mag man denken, dann müssten doch viel öfter zwei der Objekte registriert werden.

Das ist nun nur eine Vermutung. Könntest du diese Vermutung widerlegen oder bestätigen?

Würde sich meine Vermutung bestätigen, dass zwei Elektronen gleichzeitig registriert werden können, dann würden sich meines Erachtens daraus folgende Schlüsse ergeben:
Erstens halte ich es für durchaus möglich, dass zwei Elektronen sehr selten registriert werden, obwohl es sich bei ihnen um Wellen handelt. Die Intensität muss allgemein relativ hoch sein, dass genügend Elektronen überhaupt registriert werden. Das heißt, man muss entweder viele Elektronen aussenden oder man muss sie alle auf eine möglichst kleine Fläche konzentrieren. Ist die Intensität jedoch sehr gering und die Fläche, wo die Elektronen hinfliegen, eher groß, wie dies wohl bei dem von dir erwähnten Experiment der Fall sein wird, so werden natürlich relativ wenig Elektronen registriert. Demnach ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass zwei Elektronen gleichzeitig registriert werden.

..., dass zumindest ab und zu zwei Detektoren gleichzeitig ansprechen, insbesondere dann, wenn man die Energie erhöht, mit der die Quelle die Elektronen emittiert. Aber so ist es eben nicht.

Die Energie der einzelnen Elektronen spielt hier keine Rolle. Meiner Theorie nach hängt die Wahrscheinlichkeit ein Elektron anzutreffen nicht von der Energie der einzelnen Elektronen ab. Die Energie der einzelnen Elektronen ergibt sich meines Erachtens aus der Wellenlänge derselben. Die Wahrscheinlichkeit ein Elektron zu registrieren jedoch, hängt von der Intensität der Welle(n) ab.
Damit würde die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Detektoren gleichzeitig ansprechen, nicht von der Energie der Elektronen abhängen, sondern von der Intensität derselben.

Was ich vermisste zu sagen: Es gibt noch ein weiteren Grund, warum mich die jetzige Deutung der QM nicht befriedigt. Hartmut, du hast doch das Buch "Das elegante Universum" von Brian Greene, nicht? Sollten wir die gleiche Ausgabe haben, dann schlag doch bitte Seite 156 auf, Allgemeine Relativitätstheorie versus Quantenmechanik.
Darin zeigt sich die Problematik, unsere Vorstellungen und Erfahrungen des Makrokosmos mit denen des Mikrokosmos zu vereinen. Vielleicht ist es gerade deshalb so, dass sich die beiden Theorien nicht vereinen lassen, weil eine der beiden falsch verstanden wird. In dem Buch ist die Rede von einem so genannten "Quantenschaum". Gerade die Vorstellung von diesem erschwert die Vereinigung der beiden Theorien.
Ich denke, meine Theorie, die ohne den Welle-Teilchen-Dualismus auskommt, lässt sich viel leichter mit der RT vereinen.

Du hast dich noch nicht zu meinem vorigen Beitrag geäußert. Was hältst du davon? Kannst du mit dem einheitlichen Wellenbild nichts anfangen und meinem Versuch das Teilchenbild zu verdrängen?

liebe Grüße
Ben

 

[Hartmut]

Hallo Ben,

es gibt da viel kompetentere Leute, um all Deine Fragen zu beantworten. Da ist z.B. Dein Landsmann Herr Anton Zeilinger, Professor am Institut für Experimentalphysik der Uni Wien. Sein Buch "Einsteins Schleier: Die neue Welt der Quantenphysik" kann ich Dir wärmstens empfehlen. Ich selbst habe es vor ein paar Tagen als Paperback gekauft (Verlag Goldmann, 8.95 EUR) und zunächst "diagonal" gelesen.

Du hast dich noch nicht zu meinem vorigen Beitrag geäußert. Was hältst du davon? Kannst du mit dem einheitlichen Wellenbild nichts anfangen und meinem Versuch das Teilchenbild zu verdrängen?

Das einheitliche Wellenbild bereitet mir Schwierigkeiten, aber auch das einheitliche Teilchenbild. Ich glaube, dass das Wellenbild auf jeden Fall zutrifft für die Ausbreitung der Lichtwellen, dass es jedoch bei Wechselwirkungen von Licht mit Materie (Bsp. Fotoeffekt) nicht zutreffend ist. Jedenfalls tritt in der Schrödinger-Gleichung die Masse m auf: Sollte das nicht auf Teilchen hinweisen?

Darin zeigt sich die Problematik, unsere Vorstellungen und Erfahrungen des Makrokosmos mit denen des Mikrokosmos zu vereinen.

Ja, das ist das Kernproblem der Physik des 21. Jahrhunderts. Die Astrophysik und das Urknallmodell zeigen uns die Notwendigkeit einer Vereinigung von Quantentheorie und Relativitätstheorie. Aber das ist die Front der Forschung und ausserhalb meiner Kompetenz.

Herzlich
Hartmut

 

[Benjamin]

Hallo Hartmut!

"Einsteins Schleier" von Anton Zeilinger kenne ich. Ich hab das Buch zwar schon lange, aber immer noch nicht ganz ausgelesen. Das, was ich jedoch gelesen habe, konnte mir entweder nicht weiter helfen oder es hat meine Theorie sogar bestätigt. Das, was zum Beispiel in Kapitel II, 1. Von Teilchen und Zwillingen, im Buch geschrieben steht, warum man das Interferenzmuster und zugleich den Weg eines "einzelnen Teilchens" nicht herausfinden kann, war genau das, was ich vermutete und meine Wellentheorie somit bestätigte.

Jedenfalls tritt in der Schrödinger-Gleichung die Masse m auf: Sollte das nicht auf Teilchen hinweisen?

Warum? Masse ist Energie und Masse schließt nicht automatisch auf Teilchen. Ich denke, sowohl elektromagnetische Strahlung als auch Materie sind Wellen. Der Unterschied dieser Energieformen gründet meines Erachtens darin, dass die Materiewellen (aus welchen Grund auch immer) den Raum krümmen und sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen können. Im Gegensatz dazu können sich die elektromagnetischen Wellen nur mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen und krümmen den Raum dabei nicht. Das ist der einzige Unterschied.

Aus dem heraus könnte sich meiner Meinung nach ein sehr ästhetisches Bild ergeben. Die gesamte (uns bekannte) Wirklichkeit könnte man somit womöglich bloß auf Raum, Zeit und Wellen zurückführen. So seltsam das für unsere Erfahrungen auch scheinen mag, finde ich es dennoch logischer als 7 "aufgerollte Dimensionen".

Ja, das ist das Kernproblem der Physik des 21. Jahrhunderts. Die Astrophysik und das Urknallmodell zeigen uns die Notwendigkeit einer Vereinigung von Quantentheorie und Relativitätstheorie. Aber das ist die Front der Forschung und ausserhalb meiner Kompetenz.

Ja.
Und wenngleich ich noch nie den Hörsaal einer Universität besucht habe und ich diese Front der Physik hauptsächlich aus Büchern kenne, so finde ich sie doch höchst interessant und anziehend. Ich werde schauen, ob ich mehr Informationen bekommen kann. Wenn sich was ergibt, werd ich mich hier wieder melden.
Vielleicht fällt dir zu dem Thema auch noch etwas ein. Wenn ja, lass es hören ...

mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[Benjamin]

Grüße Robin!

Misserfolge sind aber Normalität und in der Logik der Evolution auch nicht moralisch, also gut oder schlecht. Diesen Geschehnissen dann Wertungen zu geben, kann nur Werk von Beobachtern sein, im Fall des Planeten Erde von menschlichen Individuen.

Einstein baute große Teile seiner Arbeiten auf der Überzeugung auf, dass die Dinge so sind, wie er denkt, weil seine Gedanken ein so schönes Bild ergaben. Auch hier haben wir ein Individuum, einen Menschen, der eine Wertung gibt. Die Wertung "schön". Man könnte auch die Wertung "logisch" oder "sinnvoll" geben.
Die Gedanken Einsteins erwiesen sich als richtig. Das bestimmte Naturverhalten, das er vorhersagte, traf ein. Im Grunde hat er nichts anderes getan, als eine Wertung vergeben. Man könnte sagen, er meinte, die Welt ist so, wie er sie für schön empfindet.
Ich empfinde den Zufall als widersinnig und "hässlich". Genauso könnte ich doch mit dieser Wertung richtig liegen.

Ich denke, es gäbe keine Individuen ohne Materie wie es keine Materie ohne Individuen gäbe. Die Begriffe "Raum", "Zeit" und "Energie" sind völlig sinnlos ohne Beobachter. Damit vertrete ich die Auffassung, dass Subjekt und Objekt in enger Verbindung zu einander stehen. Ich halte die Aussage "Der Verstand des Menschen funktioniert so wie die Naturgesetze ablaufen" gleichwertig wie die Aussage "Die Naturgesetze laufen so ab wie der Verstand des Menschen funktioniert".
Wenn ich nun denke, Zufall ist widersinnig, dann ist es gut möglich, dass es Zufall nicht gibt, es sei denn ich habe meinen Verstand falsch gebraucht.

Gruß
Ben

 

[Allfred]

AW: Warum Gott nicht würfelt

Warum Gott nicht würfelt

Weil Gott keinen Würfelbecher hat.

 

[moebius]

AW: Warum Gott nicht würfelt

Weil Gott keinen Würfelbecher hat.

Und keine Würfel .... was aber nichts macht ....​

 

[medusa]

AW: Warum Gott nicht würfelt

Und keine Würfel .... was aber nichts macht ....​

......aber Karten scheint Gott schon zu spielen...... - naja ein Laster hat halt jeder......

Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber daß er würfelt und sich "telepathischer" Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird) kann ich keinen Augenblick glauben.

aus

Albert Einstein

Briefe
Aus dem Nachlaß

hg. von H. Dukas und B. Hoffmann, Diogenes Verlag, Zürich 1981

 

[moebius]

AW: Warum Gott nicht würfelt

......aber Karten scheint Gott schon zu spielen...... - naja ein Laster hat halt jeder......

....

Ja ja, der "Alte" ist ein Spieler...​

 

[nandu]

AW: Warum Gott nicht würfelt

1. Ich halte die Aussage "Der Verstand des Menschen funktioniert so wie die Naturgesetze ablaufen" gleichwertig wie die Aussage "Die Naturgesetze laufen so ab wie der Verstand des Menschen funktioniert".
2. Wenn ich nun denke, Zufall ist widersinnig, dann ist es gut möglich, dass es Zufall nicht gibt, es sei denn ich habe meinen Verstand falsch gebraucht.

1. So in etwa seh ich das auch. Nur würd ich den Artikel vor Naturgesetze eher weglassen.

2. Punkt 1 legt aber doch eigentlich anderen Denkweiterschritt nahe, oder?