Virtuelle Begegnungen

[lilith51]

Hi Matto!

Die Haltung der Selbstbezogenheit wird m.E. doch stark unterbrochen durch die Dialogkommunikation. Ja, möglich, die Themen sind sicher stark selbstbezogen, aber die Stellungnahmen, die wir abgeben, werden gern kritisiert, durchkreuzt, differenziert.
Vielleicht ist das eine Frage des Lesens und Verstehens der Antworten, Kritiken oder auch der Achtung vor den Gesprächspartnern.

Ja, es stimmt alles, was du sagst, und doch ist mir sehr bewusst, dass ich, trotz aller Achtung und Aufmerksamkeit gegenüber meinen Gesprächspartnern hier im Forum, noch weniger Möglichkeit habe, wirklich zu verstehen, was der andere meint, als im direkten Kontakt.

Ich führe diese (und jede andere) Kommunikation im wesentlichen mit mir selbst. Impulse für neue Sichtweisen erhalte ich natürlich von euch allen.

herzlich
lilith

 

[Matto]

Paradoxerweise, ist in der (persönlichen) virtuellen Welt richtig wertvoll eben das, was uns in die Versuchung bringt, es aus dieser reinen Emotionen- Gedanken- und Traumwelt, hinüber zu nehmen, in unsere reale Welt.

Auch wenn inhaltlich nicht völlig gleichliegend, erinnert mich dies an den Orpheusmythos, an dessen Versuchung. In beiden Fällen gibt es Bedingungen, die es gilt, einzuhalten.
In beiden Fällen, kann das zerbrechliche Gleichgewicht leicht gestört werden. In beiden Fällen gilt es unseren alltags- oder (für Orpheus) irdischen Impulsen nicht zu folgen.

Diese Welt des Virtuellen, um sie vor Zerstörungen zu bewahren, unterliegt sie nicht auch dieser Gesetzmässigkeit, diesem: "dreh dich nicht um"? Versuche nicht vom Weg abzuweichen? Versuche nicht mehr zu sehn, als du eben siehst?

Akzeptiere diese Bedingungen, um dir diese ureigene Welt, diesen Raum der völligen Freiheit, zu wahren...

Eine schöne Einleitung zum Thema. Sorry, daß ich jetzt erst darauf eingehe.
Natürlich bin ich versucht, sehr versucht, die Tiefe dieser hier genannten Aspekte zu überdenken. Denn m.E. dreht sich die virtuelle Begegnung keineswegs nur um die Auseinandersetzung von inhaltlichen Fragen.

Einige der genannten Aspekte sind z.B.

- die Unterscheidung, die Verknüpfung von Emotions-, Gedanken-, Traumwelt mit "realer" Welt,

- die Versuchung, diese Welten auf einer Ebene zu balancieren,

- die Frage des Risikos einer Begegnung mit dem anderen,

- die Differenzierung des Sichtbaren und Unsichtbaren,

- die Bedingungen der Freiheiten, die uns das Emotionale verwehren,

- und die Frage, was ist uns daran wertvoll

Es finden sich sicher noch mehr.

Leider muss ich das jetzt so stehen lassen, wegen Zeitmangel.

Matto

 

[Matto]

Ja, es stimmt alles, was du sagst, und doch ist mir sehr bewusst, dass ich, trotz aller Achtung und Aufmerksamkeit gegenüber meinen Gesprächspartnern hier im Forum, noch weniger Möglichkeit habe, wirklich zu verstehen, was der andere meint, als im direkten Kontakt.

Diesen Eindruck hatte ich nicht.

Aber das Gefühl kenne ich gut. Bei mir liegt es eindeutig an der mangelnden Auseinandersetzung mit den von anderen Usern geschriebenen Texten. Seit ich diesen Makel erkannt habe, lese ich aufmerksamer und erarbeite mir die Ideen auch schriftlich heraus.

grüsse

Matto

 

[Miriam]

Bewusst habe ich mich bei dieser anregenden Diskussion etwas zurückgehalten, denn ich hatte plötzlich die Befürchtung, das Thema zu sehr mit den Aspekten zu belegen, die ich mit dem Begriff virtuell verbinde.

Da nun seit einiger Zeit hier Stille herrscht, melde ich mich wieder zu Wort.
Vor mir liegen allerhand Notizen die ich mir zum Thema vor einigen Monaten gemacht habe. Das damals Aufgezeichnete geht in so vielen Richtungen, dass ich mich für das eine oder das andere entscheiden muss.

Da wäre zum Beispiel die Metapher, die eine grosse Rolle spielt im Virtuellen. Denn sie ist es die uns erlaubt, einen Bezug zur Realität herzustellen. Durch das Benutzen der metaphorischen Bilder, wandeln wir manches um, belegen das Beschriebene, mit der Bedeutung des Bildes welches wir als Vergleich einsetzen.

"Mit Hilfe der Metaphern gelingt es den Menschen, neue Verbindungslinien im Denken zu finden und Erfahrungsareale zueinander in Beziehung zu setzen. Metaphern durchdringen Denkgewohnheiten und kognitive Festschreibungen, indem sie neue Sichtweisen denkbar und erlebbar werden lassen. Sie stellen Zusammenhänge dort her, wo sie bislang nicht gesehen wurden. Mit Hilfe der Metaphern erschließen sich die Menschen Bereiche, die ihnen unvertraut, ungewohnt und unverständlich sind. Sie können das Neue „sehen als ...“.

Metaphern ermöglichen es auch, unterschiedliche Elemente und Szenen aus verschiedenen Welten und Kontexten aufeinander zu beziehen. So können Gegebenheiten in der einen Welt für Elemente und Szenen in einer anderen eine stellvertretende Bedeutung annehmen. Es erscheint, „als ob“ das eine dem anderen gliche, weil es durch das menschliche Denken möglich ist, Beziehungen zwischen unterschiedlichen Erlebensbereichen herzustellen. Die kognitive Fähigkeit des Menschen besteht darin, Ähnlichkeitsbeziehungen herzustellen, die von den Oberflächenphänomenen absieht und unterhalb der Oberfläche strukturelle Gemeinsamkeiten aufspürt."

(Auszug aus einem sehr langen Text mit dem Titel :"Wie virtuelle Welten wirken":

www.bpb.de/publikationen/F9RBMC,0,0,Wie_ virtuelle_Welten_wirken.html - )

Ich aber musste heute sehr lachen, als ich sah, dass auch der arme Orpheus so unterschiedlich als Metapher benutzt werden kann.
Während ich sein Missgeschick benutze um zu warnen vor den Gefahren der Übertragung des Virtuellen ins Reale, finde ich Orpheus ganz anders - doch auch metaphorisch - eingesetzt:

Gegen die vorherrschende repressive Rationalität stellt Marcuse eine ästhetische Vernunft. Der Sänger Orpheus ist ihm mytisches Sinnbild für die Wärme einer anderen, nicht repressiven Vernunft. Orpheus' Sprache ist Gesang und durch ihn verbidet er sich einfühlsam mit Mensch und Tier. Sein Spiel, seine Kunst erinnert uns an unsere wahren Bedürfnisse.
"Selbst wenn wir erkennen, dass die Opposition nicht hilft, müssen wir weitermachen" meinte Marcuse. "Wir müssen weitermachen, wenn wir doch als Mensch arbeiten und glücklich sein wollen, und im Bündnis mit dem System können wir das nicht mehr!" Und weiter sagt Marcuse:
"Es gibt keine freie Gesellschaft ohne Stille, ohne inneren und äußeren Bereich der Einsamkeit, in dem sich die individuelle Freiheit entfalten kann. In der Stille hören wir wieder das Versprechen des Orpheus".

http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/78481/index.html

Hätte ich gewusst, dass Orpheus schon von einem Marcuse bemüht wurde, da hätte ich mich natürlich nicht an diese mythologische Figur herangewagt. Aber ich tat es in aller Unschuld.
Und stelle nun fest: während ich in meinem kleinen (virtuellen) Universum vor dem Scheitern warne, sagt uns Marcuse, dass wir dies auch in Kauf nehmen sollten.
Denn was bleibt, ist die Hoffnung und das Versprechen des Orpheus.

 

[Marianne]

hallo, Miriam!
An sich bin ich in desem Thread nicht involviert - aber da ich alles lese, was Du postest - und da mich Mythologie schon mein Leben lang interessiert, will ich Dir schnell - im Rahmen einer Diskussion über Mythos und Wirklichkeit gepostet - hier einer meiner Antworten zurückposten.

Roberto Calasso: Die Hochzeit des Kadmos und der Harmonia ( stb 1476 )

Ich schreibe Euch schnell mal den Klappentitel ab. Statt einer eigenen Buchrezension ( Das Werk ist sperrig zu lesen - trotz meines Interesses an der Thematik, lege ich es immer wieder aus der Hand - nehme es wieder zur usw usw. .

"Das Buch schließt mit .... Dem Hochzeitsfest von Kadmos und Harmonia - der letzten Gelegenheit , bei der die olympischen Götter und die ihnen unterworfene Rasse der Menschheit freundlich miteinander verkehrten. Harmonia ist die Tochter der Aphrodite und Ares, Liebe und Krieg, und ihr Bräutigam derjenige, der das Alphabet in die griechische Zivilisation einführte. Als die beiden am Ende von Kadmos` Leben durch den wütenden Dionysos aus Theben vertrieben werden, treten sie ein in die moderne menschliche Situation.. - Wanderer auf dem Antlitz der Erde, geschieden vom Göttlichen, die mit Hilfe der Schrift und durch die Harmonie ihrer Kunst das mythische Leben beschwören, dem sie einst so nahe waren und von dem sie nun in lebenslanger Sehnsucht zehren ...."
( Times Literary Supplement )
“ Aber, wie hat es angefangen?” So lautet eine der Leitfragen des Buches, mit deren Hilfe Calasso behände von einer Geschichte zur anderen, von einem Motiv zum nächsten, vom Hundertsten ins tausendste gerät, ohne seinen Zusammenhang,ohne das riesengroße, leicht geknüpfte Netz der Figuren und Motive, mit dem der Mythos die Welt überzieht, auch nur einen Augenblick aus dem Auge verliert."

Du siehst, es ist auch möglich, ganz aus der eigenen Situation heraus Mythos als das Verbindliche zwischen der Ferne und dem Nahen, zwischen uns und dem weit weit Entfernten zu begreifen.
Und so brauchst Du Dich - meiner Meinung nach - nicht vor Marcuse und anderen großen Geistern entschuldigend verneigen und Deine Rezeption des Orpheusmotivs als wenig wichtig abzutun.Was uns selbst betrifft, ist immer das Wichtigste ( für uns).


Ein wenig grinsend: Marcuses Meinung ""Wir müssen weitermachen, wenn wir doch als Mensch arbeiten und glücklich sein wollen, und im Bündnis mit dem System können wir das nicht mehr!" schließe ich olle Marxistin mich voll an - ob mit oder ohne Metaphern .

Und ich bin immer noch sicher: Metaphern im Kampf gegen die Inhumanität verstehen mitunter nicht einmal die, die mit solchen sprachlichen Mittel den Feind, das System, angreifen. Den Vertretern des Systems sind solche Wortverdreher lieber als die geballte Kraft politischer Opposition. Die einen können schweigend übersehen werden ( all die Künstler ) den anderen muss man ja doch irgendeine Antwort geben.


Marianne

 

[Miriam]

Liebe Marianne,

so kann es einem auch gehn: hatte mich im Kontrollzentrum abgemeldet und in meiner eigenen Küche angemeldet, dann schaute ich wieder hier vorbei, sah Deinen Beitrag, meldete mich in der Küche ab und im Kontrollzentrum an - man soll doch nicht selber (unereichbare) Tantalosfrüchte produzieren, wenn die Früchte erreichbar sind. (Wer nicht bescheid weiss über Tantalos - schön googeln, oder noch besser: ins Lexikon nachlesen)

Ich kannte den Mythos von Kadmos und Harmonia nicht, finde ihn wunderschön:
Zitat aus Deinen Beitrag:

Wanderer auf dem Antlitz der Erde, geschieden vom Göttlichen, die mit Hilfe der Schrift und durch die Harmonie ihrer Kunst das mythische Leben beschwören, dem sie einst so nahe waren und von dem sie nun in lebenslanger Sehnsucht zehren ...."

Trifft dies nicht auf uns alle zu? Persönlich empfinde ich das so, die ewig währende Sehnsucht, die Ideale die wir einst hatten und die wir entweder verlassen haben oder aus denen wir vertrieben wurden - aber die uns weiter begleiten sollten, so wie es ja auch Marcuse formuliert:

"In der Stille hören wir wieder das Versprechen des Orpheus".

Unerträglich finde ich nur den Umgang mit Menschen die keine Sehnsüchte mehr kennen, die sich nichtmehr entsinnen können, dass sie mal Ideale hatten.

Persönlich finde ich, dass die virtuelle Welt, die uns durch dieses neue Medium viel zugänglicher gemacht wird, uns auch eine Annäherung an unsere alten Ideale erlaubt. Schon alleine der gedankliche Austausch hier, bringt uns oft daran erneut näher.
Und wir vernehmen wieder das Versprechen des Orpheus.

Auch denke ich, dass Du recht hast: unsere eigenen Bilder und Assoziazionen sind auch wichtig. Sogar wenn Marcuse schon da vorbei geschaut hat. Nein, so wie Du es ausdrückst, "Was uns selbst betrifft, ist immer das Wichtigste ( für uns)" - das teile ich nicht ganz.

Aber ich denke weiter darüber nach, wenn ich mich nun in meiner Küche wieder anmelde und im Kontrollzentrum abmelde...

 

[Miriam]

Mich beschäftigt in den letzten Tagen ein Bild, das ich immer mehr mit den virtuellen Welten und den virtuellen Begegnungen, assoziiere: die Schimäre (oder Chimäre).

Zunächst einmal eine Definition der Chimäre. Dieses Wort kommt aus dem Griechischen, und bezeichnet ein Wesen, das zusammengesetzt ist aus Körperteilen unterschiedlicher Tiere: vorne Löwe, die Mitte des Körpers Ziege, hinten Drache.
Sprichwörtlich wird der Ausdruck gebraucht für Fantasiegebilde, Utopisches, Hirngespinst.

Warum ich diesen Ausdruck hier gebrauche? Weil mir immerwieder solche Fantasiegebilde im Internet begegnen. Aber ich hatte in meinem vorrigen Posting über Virtuelle Welten und Fantasie folgendes geschrieben, und möchte es hier wiederholen:

"Dann wäre noch die Phantasie, die m.E. in der virtuellen Welt sich besser fühlt, als in unserer realen Welt. In letzterer sind ihr manchmal zu viele Schranken gesetzt, da muss sie sich über Konventionen hinwegsetzen .............................................................................................................................................................................................
Unsere heutige sehr rationale Welt, ist nicht vereinbar mit zu viel Phantasie!

Und wie sieht es aus damit, in der virtuellen Welt? Dies scheint mir ein Raum der grossen Freiheiten zu sein, Freiheiten, nach denen sich eben unsere emotionale Seite sehnt. Doch Freiheiten sind immer auch mit Gefahren, mit Risiken, verbunden."

Ist es der sehr begrenzte Freiraum über den die Fantasie in der Realität verfügt, die einige dazu veranlasst sich im Internet als chimärenhafte Wesen zu präsentieren? Ein Bedürfnis, welches, da es nicht befriedigt wurde, nun zu so einer Entfaltung tendiert? Es werden Persönlichkeiten und Biographien zusammengestellt, die wahrscheinlich nichts mit der Realität, der man überdrüssig ist, zu tun haben.
Oder ist es einfach ein Versteckspiel? Es kann ja sein, dass das Fabelwesen welches uns präsentiert wird nur die Hülle ist - und das wahre Wesen, welches darin lebt, uns Botschaften zukommen lassen möchte, die wir unter umständen nicht begreifen. Weil da ein "morse" system benutzt wird, deren Konventionen uns unbekannt bleiben. Sind es vielleicht Hilferufe?

Ich weiss es nicht. Aber es schafft in jeden Fall auch Misstrauen. Störungen in der Kommunikation. Gerne möchte ich Eure Ansicht und Empfindungen diesbezüglich hören.

Hier noch ein sehr schöner Text von Wilhelm Genazino über die Schimäre:

"Von der Sehnsucht, die eine Schimäre ist und ein Spiel - unstet und launisch, beschämend und unwürdig, grossartig und tröstlich weil das Wünschen nicht müde wird, auf Paradiese zu hoffen"

Und jetzt ein kleines Geständnis:

Ich ärgere mich nicht nur über die Chimären, sondern nutze oft deren Schatten aus. Erzähle Euch manchmal abstruse Märchen unter "Wortspiele und Rätsel", die Euch als reine Fantasiegebilde erscheinen, deren Kern aber wahr ist... Dies ist mein kleines (umgekehrtes) Spiel mit den Schimären....

 

[wort-schatz]

Betrug und Selbstbetrug

Ich stelle mich als Person im Internet virtuell dar. Subjektiv richtig und objektiv verfälscht. Ich komme also schon verfälscht beim Empfänger an. Das gleich passiert beim Empfänger. Je nach Art des Empfängers werde ich von diesen subjektiv wahrgenommen, objektiv wohl falsch. Das ist aber soweit noch ok, weil ja z.B. Jazz-Musik von dem einen positiv vom anderen negativ empfunden wird. das kommt auch im noprmalen Gespräch vor.

Wenn ich jetzt aber als selbstkonstruierter Absender (also z.b. statt als Mann als Frau) auftrete, läuft alles falsch, weil ich nur subjektiv empfinden kann. Ich kann als Mann nicht wie eine Frau sprechen und empfinden, ebenso wenig wie ein junger Mann als ein alter Mann.

Die Subjektiven Grunddaten sind falsch, also kommt es zu einer falschen Aufnahme beim Empfänger, weil sie auf falschen Grunddaten beruht und der Absender erhält eine falsche Antwort.

Da z. b. jetzt die Antwort an eine Frau gerichtet wird, kann der wirkliche Empfänger dies wieder nur falsch interpretieren, weil er ja ein Mann ist und, wie schon gehabt, nicht wie eine Frau empfinden und verstehen kann. Es ist also der beabsichtige Betrug am Leser zu einem unbeabsichtigten Selbstbetrug geworden.

Also abgesehen von der miesen Absicht, andere zu hintergehen, ist alles für alle von a bis z total vergebens, also für die Katz. Nochmals, ich kann eine konstruierte Rolle erfinden und bedingt auch noch spielen aber nicht als solche empfinden.

Also, geistige, erfolglose Onanie – Dummheit! Aber immerhin setzt man damit die virtuellen Kräfte und Eigenarten des Internets außer Kraft und geht sich selbst auf den Leim. Auch was.

 

[Miriam]

Man fragt sich dabei, cui bono?
Also einen Grund für unsere Handlungen soll es ja immer geben. Nur - welcher ist er in diesem Fall? Oder handelt es sich hier um den so genannten acte gratuit - die Tat, die keinen bestimmten Zweck verfolgt?

Zitat Wort-Schatz:

Also, geistige, erfolglose Onanie – Dummheit! Aber immerhin setzt man damit die virtuellen Kräfte und Eigenarten des Internets außer Kraft und geht sich selbst auf den Leim. Auch was.

Das ist ja nur ein Fazit, ohne der Motivsuche. Mit anderen Worten: das Endergebnis - und Du resümierst es m.E. sehr gut, aber dann stellt sich noch mehr die Farge nach dem Beweggrund.

Ich sprach von der Phantasie, die zu kurz kommt in dieser vom Realismus und Sachlichkeit geprägten Zeit. Aber wir alle wissen ja, dass Phantasie sich entfalten kann, ohne Betrug und Selbstbetrug. Und auch wahre Empfindungen - die nicht auf Sand gebaut sind.

Allerdingst gillt es auch hier sich immer bewusst zu sein, dass der Rahmen, der Raum, in dem wir uns bewegen, virtuell ist. Nach meiner Meinung, sind diese virtuellen Räume, wie Kartenspiele, die ganz labil sind und sehr leicht in Sich zusammen fallen können. Dies ist gültig schon allein für das subjektive Empfinden. Wenn aber noch Betrug und Selbstbetrug dazu kommen, dann ist dieses labile Gleichgewicht in seinen Fundamenten gestört.

Wort-Schatz definiert es etwas anders: "immerhin setzt man damit die virtuellen Kräfte und Eigenarten des Internets außer Kraft..."

Bezogen auf die Wahrhaftigkeit und auf die virtuellen Räume die Benutzer zusammenführen, kommt es mir so vor, als würde es viel Zeit benötigen um Wände die mal ins Wanken geraten sind durch Betrug und Selbstbetrug, irgendwann wieder aufzubauen.

Aber wie gesagt: der Phantasie sind fast keine Grenzen gesetzt im Virtuellen, auch wenn derjenige der ihr freien Lauf lässt, wahrhaftig bleibt und sich nicht irgend eine Identität, gleich einer Chimäre, zusammenbastelt..

 

[Miriam]

Ob das richtig ist den Faden nach einer Pause hier doch weiter zu spinnen? Nun dies wird sich zeigen.



In einem Beitrag sagte ich, dass ich nochmals über den Begriff Virtualisierung einiges schreiben möchte. Seitdem ist lange Zeit vergangen - ich versuche es heute mal aufzugreifen.

Auch dazu habe ich sehr unterschiedliche Aussagen oder Deffinitionen gefunden. So steht folgendes in Wikipedia:

"Virtualisierung bezeichnet in der Informatik ein Verfahren zur Ressourcenteilung, aber dies so, dass ungünstige Wechselwirkungen zwischen den Nutzern möglichst ausgeschlossen werden (Abschottung, Isolierung, Partitionierung).

Dabei wird jedem Anwender (so gut es geht) vorgemacht, dass er der alleinige Nutzer einer Ressource sei. Die für den Anwender unsichtbare bzw. transparente Verwaltung der Ressource ist dabei in der Regel die Aufgabe des Betriebssystems."

Mich aber haben eher die Aussagen von Mike Sandbothe zum Begriff Virtualisierung interessiert. Mike Sandbothe ist Privatdozent an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Seine Arbeitsschwerpunkte liegen im Bereich Sprach-, Zeichen- und Medienphilosophie.

In einen Interview, gefragt nach dem Begriff Virtualisierung, sagt Sandbothe:

"Lassen Sie mich zunächst sagen, was darunter im Allgemeinen verstanden wird. Zumeist meinen wir mit „Virtualisierung", dass in den derzeit global entstehenden Wissensgesellschaften künstliche Welten eine zentrale Rolle spielen, die aus digital prozessierten Daten bestehen. Als Philosoph verbinde ich mit dem Begriff noch andere Assoziationen. Begriffsgeschichtlich steckt in „Virtualität" das lateinische Wort virtus, also Tüchtigkeit, Potenz, Möglichkeit. Dadurch kommt eine Bedeutung von „Virtualität" ins Spiel, die heute nicht ausreichend berücksichtigt wird, mir aber sehr wichtig erscheint: Virtuelle Welten sind Räume, die Möglichkeiten erschließen! Das Virtuelle, verstanden als das Potenzielle oder Optionale, stellt ein alternatives Szenario dar, durch das die schon aktualisierte Wirklichkeit in Bewegung gebracht werden kann. Wichtig scheint mir, diese virtuellen Räume als Experimentierfelder zu sehen, die ihren Zweck nicht in sich selbst, sondern in Veränderungsmöglichkeiten für die reale, also die bereits aktualisierte und insofern scheinbar nicht mehr virtuelle Welt haben."

Also virtuelle Welten als Räume, die Möglichkeiten eröffnen, jene Möglichkeiten die das Reale in Bewegung setzen, es weiter entwickeln können - diese Erkenntnisse scheinen mir so spannend, denn da ergibt sich die Verbindung zwischen das Virtuelle und das Reale.
Etwas anders noch ausgedrückt: Im Realen die Veränderbarkeit zu sehn, und dieses Veränderbare als virtuell zu betrachten, kann man als Verbindung zwischen diesen beiden Welten betrachten.
Dabei zeigt sich auch, dass die Wirklichkeit eigentlich viel mehr Entfaltungsmöglichkeiten in sich trägt, wenn man dieses Potentielle mitberücksichtigt.