Sind wir unsterblich?

[Muzmuz]

Die Hungrigen Gäste Schlangen Creme, Suppe, Gemüse, Fleisch Und Grütze Hinunter.

 

[Giacomo_S]

Was wäre, wenn der Mensch nun in der Evolution derart vorgeschritten ist, nicht mehr sterben zu müssen?
JA, ich glaube, dass der Mensch fähig ist für immer zu leben.

An der Lebensverlängerung lassen bekanntlich die Internet-Milliardäre arbeiten und haben schon enorme Gelder, Personal und Material in die Forschung dessen gesteckt. Viel scheint dabei aber noch nicht herausgekommen zu sein, denn man hört nicht viel darüber. Und das bei Zeitgenossen, die sonst in allem immer die Selbstdarsteller und Weltverbesserer sind.

Es gibt nur wenige Untersuchungen zur Lebensverlängerung an Tieren, weil diese selbst bei an vergleichsweise kurzlebigen Tieren wie Mäusen langjährige Experimente sind, um überhaupt zu einer Aussage zu gelangen. Es gab und gibt immer wieder mal eine Substanz, von der behauptet wird, sie wirke (bei Mäusen) lebensverlängernd. Aber i.d.R. lässt sich die Behauptung nicht halten. Niemand kann außerdem eine genaue Dosis für den Menschen angeben, und Hochrechnungen allein aufgrund des Körpergewichts von der Maus auf den Menschen sind problematisch.
Keiner weiß, was das alles für Nebenwirkungen hat, zumal auf Dauer, ein Leben lang.

Selbst wenn es gelänge, eine solche Substanz und eine entsprechende Therapie zu entwickeln, so wird keine Gesundheitsbehörde der Welt sie freigeben. Denn Altern ist keine Krankheit, sondern ein regulärer, biologischer Prozess. Die Substanz müsste ihre Wirksamkeit als Medikament gegen andere, degenerative Krankheiten beweisen - und dann kann sie ggf. im Off-Label-Use verschrieben werden.

Es gibt die Behauptung aufgrund von Experimenten an Mäusen, der biologische Stress einer konsequenten Unterernährung wirke lebensverlängernd. Es gibt Menschen, hauptsächlich in den USA, die sich solchen Diäten aus diesem Grund aussetzen. In der Lebensverlängerer-Szene nennt man sie gern "die wahren Gläubigen".
Allerdings bezahlen sie einen gewissen Preis dafür: Frauen verlieren ihre Reproduktionsfähigkeit, Männer auch und werden impotent. Sie frieren alle ständig, weil sie kein Fettgewebe mehr haben, außerdem können sie nicht mehr richtig sitzen, weil ihnen das Sitzfleisch fehlt.
Na schönen Dank, ein solches Leben muss ich haben! Und verlängere es auch noch, so das Ganze überhaupt funktioniert.

 

[Muzmuz]

Patient: Sie meinen, wenn ich Wein, Weib und Gesang aufgebe, lebe ich noch sehr lange?
Doktor: Das kann ich Ihnen nicht versprechen, aber es wird ihnen zumindest so vorkommen.

 

[Giacomo_S]

Anti-Aging-Produkte: Hilft cremen gegen das Altern?

Jung, straff, glatt - so eine Haut wünschen sich viele, doch mit dem Alter bilden sich Falten. Die Kosmetikindustrie verspricht Abhilfe. Aber was bringen Anti-Aging-Produkte?

www.ndr.de

Da ist erst einmal festzustellen: Ein Produkt der Kosmetik darf keine systemische Wirkung (= Wirkung über die Anwendung hinaus) haben, denn dann wäre es keine Kosmetik, sondern ein Medikament. Und für Medikamente gelten andere Gesetze und Regelungen, Wirksamkeitstests usw. usf.

Kosmetik ist ja nichts Neues. Bereits die alten Ägypter verwendeten Kosmetik und selbst Naturvölker bemalen sich.
Schaut man sich die Geschichte der Kosmetik an, dann gab es da aber auch immer wieder Methoden und Wirkstoffe, die wir heute als höchst zweifelhaft, ja als schädlich und sogar giftig ansehen.
Wer kann uns schon garantieren, dass es mit den heute beworbenen Wirkstoffen in ein paar Jahren nicht genau dasselbe passiert? Man stellt dann fest, dass das Wundermittel Hyaluronsäure krebserregend ist ...

Vitamin E ist ein essenzieller Nährstoff ... er kann aber das Leben auch verkürzen. Vor einigen Jahren musste eine Studie mit höheren Dosen des Vitamin E, ursprünglich angesetzt zur Krebsbekämpfung, aus ethischen Gründen wieder abgebrochen werden. Denn es hatte sich gezeigt, das das Vitamin sogar mehr Krebs auslöst. Denn auch Krebszellen benötigen Vitamine, sogar mehr als gesunde Zellen, und man füttert sie dann geradezu mit Vitaminen.

In den 1980er/90er Jahren war man der Ansicht, es sei gut, einmal die Woche ins Sonnenstudio zu gehen. Das sei gut für die Haut und man fühle sich besser. Dementsprechend schossen die Sonnenstudios wie Pilze aus dem Boden, vor allem sahen die Leute mit ihrer Studiobräune auch alle gleich aus, geradezu langweilig gleich.
Davon kann heute keine Rede mehr sein, und auch wenn es vllt. hier und da noch vereinzelt Sonnenstudios gibt, ist der große Trend schon lange vorbei. Denn man wird klar runzlig, wenn man sich viel bräunt. Gefährlich ist das auch, das Risiko für den Hautkrebs steigt deutlich.
Bekannte von mir mit diesem Begehren, meist Frauen, sehen dann irgendwann aus wie ein alter Lederstiefel: Braun, aber mit tiefen Gräben und Rissen in der Haut.

Heutzutage unterziehen sich dafür viele lieber der Plastischen Chirurgie und lassen sich Botox geben. Erfahrungsgemäß sehen sie dann alle irgendwann gleich aus, wie Barbiepuppen, die den Mund nicht mehr schließen können, weil das ganze Gesicht schon so gestrafft ist. Mit der Zeit werden die OPs und Behandlungen in immer kürzeren Abständen ausgeführt. Es ist wie mit den Tattoos: Hat man erst einmal damit angefangen, dann kann man es nicht mehr sein lassen. Gründe für die Unzufriedenheit mit den eigenen Körper, vielmehr mit der Wahrnehmung desselben, werden sich ohnehin immer finden lassen.

Auf der Strecke bleiben durch die OPs und das ganze Botox die Mimik, und damit vor allem der unverwechselbare Charakter eines Menschen. Und von dem ganzen Botox bekommen sie dann alle irgendwann so komische Glubschaugen.

 

[Holomorph]

Selbst wenn es gelänge, eine solche Substanz und eine entsprechende Therapie zu entwickeln, so wird keine Gesundheitsbehörde der Welt sie freigeben. Denn Altern ist keine Krankheit, sondern ein regulärer, biologischer Prozess. Die Substanz müsste ihre Wirksamkeit als Medikament gegen andere, degenerative Krankheiten beweisen - und dann kann sie ggf. im Off-Label-Use verschrieben werden.

Genau. Altern ist nicht nur keine Krankheit, sondern ein Mechanismus gegen den Ausbruch von Krankheiten (nämlich Krebs). Daher stellt sich durchaus die Frage, ob jemand wirklich den Alterungsprozess ausschalten möchte. Als Konsequenz wird er ein deutlich erhöhts Krebsrisiko im Alter haben. Das ergibt also allerhöchtens dann überhaupt einen Sinn aus lebensverlängernder Sicht, wenn wir Krebs sehr gut heilen können bzw. wenn wir in der Lage sind Schäden am Erbgut von Zellen zu reparieren.

 

[Muzmuz]

Genau. Altern ist nicht nur keine Krankheit, sondern ein Mechanismus gegen den Ausbruch von Krankheiten (nämlich Krebs).

Eine eigentlich schon von mir ausführlich und schlüssig widerlegte Behauptung, aber dennoch erneut von dir geäußert - ähnlich wie beim Atheismus-Thread. Machst du wie im Israel-Thread einen auf frenilshtar?
Frage an die KI: "ist altern ein mechanismus gegen krebst"
Antwort: "Nein, Altern ist kein Mechanismus gegen Krebs, sondern im Gegenteil, das Risiko, an Krebs zu erkranken, steigt mit zunehmendem Alter. Alterungsprozesse begünstigen die Entstehung von Krebs, da mit dem Älterwerden die Wahrscheinlichkeit für genetische Veränderungen und Stoffwechselveränderungen, die Krebs auslösen können, steigt. "

Daher stellt sich durchaus die Frage, ob jemand wirklich den Alterungsprozess ausschalten möchte. Als Konsequenz wird er ein deutlich erhöhts Krebsrisiko im Alter haben. Das ergibt also allerhöchtens dann überhaupt einen Sinn aus lebensverlängernder Sicht, wenn wir Krebs sehr gut heilen können bzw. wenn wir in der Lage sind Schäden am Erbgut von Zellen zu reparieren.

Aus Falschem folgt Beliebiges.

 

[Giacomo_S]

Genau. Altern ist nicht nur keine Krankheit, sondern ein Mechanismus gegen den Ausbruch von Krankheiten (nämlich Krebs). Daher stellt sich durchaus die Frage, ob jemand wirklich den Alterungsprozess ausschalten möchte. Als Konsequenz wird er ein deutlich erhöhts Krebsrisiko im Alter haben. Das ergibt also allerhöchtens dann überhaupt einen Sinn aus lebensverlängernder Sicht, wenn wir Krebs sehr gut heilen können bzw. wenn wir in der Lage sind Schäden am Erbgut von Zellen zu reparieren.

Ich erinnere mich, erst unlängst etwas gelesen zu haben, wo es genau um solche Ergebnisse dieser Forschung ging.
Ein größerer Anteil der Testmäuse entwickelte Krebs, ein kleinerer Anteil nicht (und lebte rund 30% länger). Nur weiß keiner, warum & wieso.
Sie forschen jetzt mit irgendwelchen, genmanipulierten "Krebsmäusen" weiter ...
Das ist aber im Grunde nicht das, was ich in dem von Dir zitierten Teil meines Beitrages #32 aussagen wollte.

Diese ganzen Bemühungen der Tech-Barone zur Unsterblichkeit sind ja nicht neu. Nachdenken und veröffentlichen tun sie darüber bereits seit rund 20 Jahren. Beflügelt durch ihre schnellen Aufstiege, entwickeln diese Aktivisten Allmachtsphantasien ...

... aber sie übersehen dabei nur zu gern, dass es Gesetze der Nationen und der Welt gibt, die auch für sie gelten.
Insbesondere im Bereich der Medizin, der Pharmakologie und auch ein paar angrenzenden Bereichen (Lebensmittel und Kosmetik etwa) sind die Regularien streng. Sie sind das historisch gewachsene Ergebnis der Sicherheit in der Medizin und zur Abwehr der Quacksalberei. Viele dieser Regularien entstanden erst im 20. Jh.
Da gab es z.B. den Contergan-Skandal: Die Geburt von Tausenden von missgebildeten Kindern, ausgelöst durch ein Medikament in der Schwangerschaft (und für Schwangere, zur Vermeidung von Schwangerschafts-Übelkeit). Damals, in den 1950er/60er - Jahren waren Medikamententests an Tieren noch nich verpflichtend, heute sind sie es: Ein Resultat des Contergan-Skandals.

Der Computer-Pionier Ray Kurzweil träumte vor einigen Jahren von seiner eigenen Unsterblichkeit.
Ich weiß nicht, ob er das noch immer tut, aber seine Strategie basiert auf den folgenden Grundsätzen:
1. Die eigene Lebenserwartung verlängern, um die Vorteile von Entwicklungen der (noch) Zukunft auch noch erleben und mitnehmen zu können.
2. Sein Leben durch eine bessere Lebensführung verlängern, bis (bio-)chemische Methoden zur Verfügung stehen, die dergleichen leisten.
3. Sein Leben durch biochemische Methoden verlängern, bis Methoden der Nanotechnologie zur Verfügung stehen.
4. Sein Leben durch nanotechnische Methoden der Zellreparatur o.ä. verlängern.

zu 2.: Im Grunde ist dagegen nichts zu sagen, wir alle tun dies in der einen oder anderen Art & Weise. Oder eben auch nicht, wir rauchen, trinken Alkohol, essen ungesundes Zeug oder schlafen zuwenig. Leben will man schließlich auch, denn sonst ergibt's ja keinen Sinn.
Ray Kurzweil (ich beziehe mich auf sein damaliges Unterfangen und bediene mich des Präsens, da ich nicht weiß, was er heute so treibt) unterzieht sich zu diesem Behufe allerdings ständiger medizinischer Kontrollen, 2x die Woche, was jeweils ein paar Stunden in Anspruch nimmt. Er hält sich an bestimmte Diäten und lässt ständig seine Körperwerte bemessen ...

... kann man schon machen, wenn man sonst nicht viel zu tun hat. Ich bezweifle allerdings die Wirksamkeit, denn sowohl in der Ernährungswissenschaft wie auch in der Medizin gibt es außerhalb der Grenzwerte eigentlich keine konkreten Normwerte, sondern nur Schätzungen und vor allem individuelle Schwankungen. Es gibt Menschen, die trotz "ungesunden" Lebens ziemlich alt werden und andere, die trotz "gesunden" Lebens jung sterben. Das kann man "mit den Genen" schön- oder schlechtreden, in meinen Augen ist das dann aber einfach nur Schicksal.

zu 3.: Darauf kann er ja hoffen, aber ich fürchte: Das wird er nicht mehr erleben. Denn die Entwicklung eines neuen Medikaments kann heutzutage - aus o.g. Gründen - viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern. Auch ein Pharmakonzern hat sich an Gesetze zu halten, er kann nicht einfach ein Medikament zur Lebensverlängerung entwickeln und anbieten. Es muss, zumindest formal und nach außen, eine andere Anwendung geben: Demenz, Alzheimer, meinetwegen (selten) vorzeitige Alterung bei Kindern aufgrund einer genetischen Störung ... und erst wenn das durch ist, dann kann es einen Off-Label-Use geben.
Ob das dann aber auch so durchgeht, und vor allem: Ob das auch so funktioniert - das ist mehr als fraglich.

zu 4. Kann er vergessen, der Kurzweil. Nanobots, die in den Zellstoffwechsel eingreifen? Möglicherweise mit unbekannten Folgen für die Reproduktion? DNA-Veränderung? Das wird keine Gesundheitsbehörde der Welt zulassen. Und ein Genehmigungsverfahren, oder allein die Tests sind völlig unrealistisch.

Und dann gibt es da noch die philosophischen Fragen. Wozu will man denn überhaupt so steinalt werden?
Der römische "Philosophenkaiser" Mark Aurel schrub einst in seinen Selbstbetrachtungen: Bis zum Alter von etwa 40 Jahren habe man bereits alles gesehen. Was danach folge, seien eigentlich nur Wiederholungen, bestenfalls Varianten des bereits Gesehenen.
Unsere Zeit mag sich schneller fortentwickeln als die der Römer, aber im Grunde teile ich diese Meinung.

Ich bin heute 61 Jahre alt - und hätte früher im Traum nicht daran gedacht, überhaupt so alt zu werden. Ich fühle mich auch nicht so alt, und in mancherlei Hinsicht bin ich sogar fitter als zu früheren Zeiten. In früheren Zeiten, als ich jung war, waren in Menschen in meinem jetzigen Alter bereits viel mehr "verbraucht" als ich heute, teils auch seniler.
Dabei kann ich nicht feststellen, dass dies unbedingt an der Medizin unserer Zeit liegt. Denn ich unterziehe mich keinen medizinischen Behandlungen und war sehr lange Zeit nicht einmal bei einem Arzt.

Es muss also andere Gründe geben, warum die Menschen heutzutage länger leben, und das sind nicht allein die Erfolge der Medizin.
Ich vermute, dass dies eher an der Lebensführung und vor allem an der Ernährung der Menschen liegt. Denn entgegen aller romantischen Vorstellungen waren die Nahrungsmittel der Vergangenheit eben auch keineswegs gesund.
Denn auch im 20. Jh. und zuvor gab es gepanschte, verfälschte und behandelte Lebensmittel, mit Inhaltsstoffen, die (in der EU) schon lange verboten sind.

Aber auch mental habe ich mich in den letzten Jahren verändert. In Bezug auf Mark Aurel: Was junge Leute vllt. als "neu" und "sensationell" einstufen - ist für mich oft bestenfalls nur eine Variation des längst Allzubekannten. Oder auch unnötig, ich brauche es nicht.
Man muss aufpassen, in diesem Zusammenhang kein Grantler zu werden. Denn das möchte ich keinesfalls.
Es gibt aber auch positive Aspekte dabei - und das ist eine gewisse Gelassenheit, die man da entwickelt.

Alle regen sich wegen diesem und jenem auf, aber die Lebenserfahrung sagt Dir dann: Es wird sich ohnehin spontan ganz anders entwickeln, als Du und andere das glauben. Also lass den Event kommen, und dann handeln wir.

 

[Amoebe]

Am besten isst man soviel,dass weniger mehr ist,..

 

[Anideos]

Der Computer-Pionier Ray Kurzweil träumte vor einigen Jahren von seiner eigenen Unsterblichkeit.

Ich schätze, in ein paar Jahren wird sein Trau ausgeträumt sein, denn was das Leben lebenswert macht, ist seine Qualität.
Ich habe die Befürchtung, dass mein letzter Gedanke kurz vor meinem letzten Atemzug wird lauten: endlich kein Mensch mehr...
Denn meinem letzten Atemzug wird vermutlich langes Leiden vorausgegangen sein und das lässt einen viel eher auf ein Ende des Leids hoffen als auf ein endloses Leben.
Ich hatte das Glück, ohne Ärzte und Medikamente bisher gesund geblieben zu sein und nachdem ich mich auch von keinen Ärzten beraten habe lassen, habe ich entsprechend ungesund gelebt bisher.
Nichts desto trotz, das Leben fasziniert mich als solches, denn diese Kraft oder Energie oder wie auch immer man das definiert, - ich nenne es dieses wundersame Konzept des Universums - das in der Lage ist, auf so wundersame Weise die Materie so zu organisieren, dass sie in seinem Sinn agiert und sich selbst wahrnimmt im wahrsten Sinne des Wortes. Denn die Materie kennt keinen statischen Zustand, wie wir Menschen inzwischen wissen und wir und viele andere Lebewesen nehmen trotzdem ihre Reflektionen als statische Bilder wahr. Es müsste doch mit dem Teufel zugehen, wenn dieses Konzept nicht noch viel mehr im Petto hätte...
Allein schon diese Faszination lässt mich hoffen, dass ich sie noch lange genießen darf. Was dann nach meinem letzten Atemzug kommt, das "sehe" ich dann vielleicht mit neuen Wahrnehmungsinstrumenten, denn die Materie, die meine Lebenskraft bis dahin kontrolliert hat, geht ihre Wege und ich bleibe trotzdem nicht auf der Strecke, weil die Strecke zur Materie gehört und ich bin sie schließlich losgeworden...

 

[Muzmuz]

Denn meinem letzten Atemzug wird vermutlich langes Leiden vorausgegangen sein und das lässt einen viel eher auf ein Ende des Leids hoffen als auf ein endloses Leben.

Richtig. Und ein solches Ende ist auch Tieren beschert, falls sie nicht zuvor von Fressfeinden getötet und gefressen werden.
Das passiert nämlich mit Tieren ohne menschlichem Zutun. Sie leben nicht glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende und schlafen friedlich im Kreise ihrer Familie ein, sondern deren Ende ist in der Regel noch grausamer und qualvoller als die Schlachthausszenarien, vor denen wir uns ekeln und die manche sofort aus der Welt schaffen möchten.

Fazit: Das Leben ist endlich und dessen Ende ist nur in den seltensten Fällen etwas anderes als unschön.