German Blues, oder: Whatever happend to my good ol' Verfassungspatriotismus???

[Miriam]

AW: German Blues, oder: Whatever happend to my good ol' Verfassungspatriotismus???

"Empathie für Kinder ehemaliger Massenmörder" aufzubringen ist für mich also gar nicht nötig, weil es mir nicht im Traum einfällt, heute lebende Deutsche als solche anzusehen.

Natürlich werden sie nicht als die Kinder der Massenmörder heute angesehen - die Legende von der kollektiven Schuld der Nachgeborenen wird nach wie vor gepflegt und weitergegeben - mit Empörung dabei wird meist der Zeigefinger auf irgendwelche Jüdische Institutionen gerichtet, denen man dies gerne unterjubelt.

Ich habe einige Male in diesem Forum darauf hingewiesen, dass das überhaupt nicht stimmt, habe in diesem Zusammenhang in erster Linie auf zahlreiche Schriften und Interviews von Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, verwiesen. Es gibt wohl eine kollektive Verantwortung, die betrifft uns alle - aber keine kollektive Schuld.

Und doch möchte ich einige Worte zur Empathie für diejenigen noch sagen, die das schwere Schicksal hatten als Kinder der Massenmörder geboren zu werden.

Es gibt nicht wenige von ihnen gegenüber denen ich einen großen Respekt und viel Sympathie habe.
Von den zahlreichen Beispielen nenne ich nur mal zwei:
Martin Bormann (geb. 1930) Theologe, Sohn des Hitler-Sekretärs Martin Bormann, (sein Patenonkel war übrigens Adolf Hitler), der sein Leben im Dienste der Versöhnung zwischen Opfern und Tätern stellte – er ist seit 1987 aktives Mitglied der Gruppe "Täterkinder – Opferkinder" Gruppe die von Professor Dan Bar-On von der Ben-Gurion-Universität in Israel gegründet wurde.

Der zweite den ich hier erneut erwähnen möchte, ist Malte Ludin, (geb. 1942) Filmemacher, der einen sehr beeindruckenden Dokumentarfilm über seinem Vater, Hanns Ludin, SA-Offizier und Nationalsozialist der ersten Stunde, träger des Blutordens, Kriegsverbrecher, drehte.

Hanns Ludin wurde in 1941 als "Gesandter I. Klasse und Bevollmächtigter Minister des Großdeutschen Reiches" in die Slowakei geschickt, ein von den Nazis so genannter Schutzstaat.
Unter anderem war er in dieser Funktion verantwortlich für die Deportation der Jüdischen Bevölkerung mit anderen Worten: für deren Endlösung – vergleichbar mit der Rolle die Eichmann hauptsächlich in Ungarn spielte.

Der Sohn hat sich auf den Spuren des Vaters und dessen Verbrechen begeben und hat darüber seinem sehr beeindruckenden Film "2 oder 3 Dinge, die ich von ihm weiß" gedreht.

Danke für dieses Thema Roman, und für deine sehr differenzierte Art es zu behandeln.

Gruß von Miriam

 

[Windreiter]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Gibt es wirklich Lehrer, die den jungen Deutschen von heute eintrichtern, sie seien die "Kinder ehemaliger Massenmörder"??? Werden Deutsche im Ausland wirklich dauernd als Nazis angesprochen ("von der ganzen Menschheit verurteilt")? Oder ist es nicht eher so, dass sich dem nationalen Gedanken affirmativ gegenüberstehende Deutsche (um das jetzt mal ganz freundlich so zu nennen) es sich halt gerne in diesem Schmollwinkel gemütlich machen? (Genervt insbesondere von der massenmedialen Allgegenwart Hitlers.) Alle Welt haut immerzu auf die armen, armen Deutschen hin und reibt ihnen ihre Nazi-Vergangenheit unter die Nase? Wirklich???

Danke erstmal für deine ausführliche Antwort, wovon ich nur eben diesen Teil für mich betrachten möchte, da mir eher die psychologische Betrachtung am Herzen liegt, denn eine politische.

Das brauchen sie doch gar nicht von Lehrern eingetrichtert zu bekommen, sie sind es einfach! Und das hat auch weniger mit einem Schmollwinkel zutun, als mit den eigenen Wurzeln, sprich Familie, Verwandte usw. Denn weißt du, die sind nämlich in der Regel Vorbilder und vermitteln Identifikation. Hinzu kommt dann tatsächlich noch die mediale Dauerbeschallung, auch hier wird Identifikation übermittelt. Und wir reden auch nicht von einer freien Willensentscheidung, sich so oder anders zu fühlen, denn Identifikation geschieht nicht auf rationaler Ebene.

Dann kommt da ein ganz Gescheiter daher und sagt was "von Schmollwinkeln und armen, armen Deutschen oder gar von "nationalen Gedanken affirmativ gegenüberstehende Deutschen" Das zeugt mir von fehlender Sensibilität, nicht fehlende Fachkenntnis oder thematischer oder regionale Zugehörigkeit. Blues ist ein Gefühl. Und auf dieser Ebene geschieht eben das was du hier "kritisierst".

Jetzt habe ich leider keine Zeit mehr, aber ich werde mir vielleicht später noch ein paar Gedanken darüber machen.

 

[Roman70]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Auch ich werde mich an dieser Stelle kurz halten, um auf einen einzelnen, bestimmten Aspekt des soeben von dir Geschriebenen einzugehen, nämlich folgenden:

wir reden auch nicht von einer freien Willensentscheidung, sich so oder anders zu fühlen, denn Identifikation geschieht nicht auf rationaler Ebene.

Genau da liegt ja eben ein Unterschied zwischen dem Konzept eines Verfassungspatriotismus und dem einer ethnisch/völkisch o.ä. definierten Nation. In letztere wird man tatsächlich "einfach so" hineingeboren, man ist halt qua Abstammung Deutscher - und fertig. Eine Alternative dazu ist es, sich eine Partei, eine humanitäre, bürgerrechtliche oder Umweltschutz-Organisation, einen Fußballklub, Literaturzirkel, Karnickelzüchterverband o.ä. eben tatsächlich "rational" AUSZUSUCHEN und sich damit/darüber zu identifizieren.

Die Traurigkeit mancher Deutschen, nicht (mehr) so eine mit stolzgeschwellter Brust einherschreitende Nation zu sein, wie es z.B. die Amerikaner offenbar noch sind, ist aber fürwahr eine eher irrationale Sache, ein Gefühl, wie du schreibst... und insofern finde ich meine Titelwahl mit dem Blues passend.

P.S.: Da sich anti-national gesinnte Menschen nicht weniger Beleidigungen gefallen lassen müssen als national gesinnte, braucht man sie nicht als "obergescheit" zu bezeichnen oder von ihnen mehr "Sensibilität" einfordern, als man selber für die andere Seite aufzubringen gewillt ist. Hierzulande jedenfalls reicht es oft schon aus, einfach bloß die FPÖ zu kritisieren, um als Gutmenschen-Weichei abgekanzelt zu werden. Auch nicht sehr "sensibel", diese Leute.

Schönen Sonntag allseits!

 

[frankie]

AW: German Blues, oder: Whatever happend to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Nationen entstehen und vergehen.

Österreich als Nation ist z.B. eher jung.

Einzelne Nationen sind sehr selbstbewusst oder überheblich (z.B. die USA), während andere gerade stark an sich zweifeln.

Manche Nationen sind hoch angesehen, andere sind bäh (z.B. China).

Und manche Nationen haben "Luxussorgen" (Deutschland).

Liebe Deutsche!

Sich selbst hinterfragen ist eine Sache. Aber sich selbst zerfleischen ist eine andere. Bitte, macht das eine, nicht das andere.

lg Frankie

 

[Windreiter]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

P.S.: Da sich anti-national gesinnte Menschen nicht weniger Beleidigungen gefallen lassen müssen als national gesinnte, braucht man sie nicht als "obergescheit" zu bezeichnen oder von ihnen mehr "Sensibilität" einfordern, als man selber für die andere Seite aufzubringen gewillt ist.

Ich hatte ein wenig das Gefühl, daß sich das mit den von dir beschriebenen "armen, armen Deutschen" deckt. Daher hatte ich mir die Freiheit genommen dich als "ganz Gescheiten" zu bezeichnen, da sich ein Deutscher doch sicher als "reicher, reicher Deutsche" oder zumindest als "normaler" Deutscher sehen könnte, wenn er deiner Meinung nach nur "gescheit" oder "normal" genug wäre. Aber vielleicht war auch einfach nur meine Ableitung ein wenig ungeschickt und beeinflußte dadurch meine Sensibilität. "Obergescheit" bin ich selber, wie käme ich bloß auf den Gedanken diesen Titel mit dir zu teilen

Ich habe mir lange überlegt ob ich in dieses Thema noch mehr Zeit investieren will, und meiner Entscheidung ist gar nicht abzulesen wie lange ich darüber nachgedacht habe und welch langen Beitrag ich danach gelöscht habe, denn die Antwort ist einfach kurz und knapp: Nein.

 

[Roman70]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Na, dann ziehe ich also an dieser Stelle eine Zwischenbilanz:

nachdem in mehreren Threads dieses Forums von einigen Diskutanten eine sehr affirmative Haltung zur sogenannten deutschen Nation eingenommen wurde bzw eine affirmativere Haltung (insbesondere von Österreichern) eingefordert wurde, habe ich mich hierzu kritisch positioniert und insbesondere die Idee eines sogenannten Verfassungspatriotismus als Alternative zu den verwendeten traditionellen völkischen und kulturhistorischen Konzepten skizziert/referiert.
Des weiteren habe ich (insbesondere) an die "Verteidiger" der deutschen Nation die Frage gestellt, inwieweit
a) der Begriff der deutschen Nation (bzw allgemein des "Deutschseins") heute noch politisch oder sonstwie gesellschaftlich relevant ist, welche Wertordnungen sich daran knüpfen, und
b) inwieweit dieser Begriff heute zur Identitätsbildung/Identitätsfindung des einzelnen etwas beitragen kann.

Es wurde bislang KEINERLEI inhaltliche Beantwortung dieser Fragen versucht.***

Mein Zwischenfazit daraus also: Bei der Beschwörung eines Nationalgefühles geht es offenbar um die Fabrizierung irgendeines nur sehr vage beschreibbaren emotionalen gesellschaftlichen Kitts; konkrete Anworten auf konkrete gesellschaftliche Problem können nicht gegeben werden.

Niemand hier hat sich explizit als Nationalist definiert. Natürlich gibt es solche in allen (?) Gesellschaften, und DIESE vermögen sehr wohl konkrete gesellschaftliche Ziele zu formulieren - etwa indem sie Verteilungsfragen entlang "ethnischer" Grenzziehungen "klären": Inländer gegen Ausländer.


*** Pispezi, deinen Beitrag habe ich natürlich nicht vergessen! Dass du dich affirmativ zu deutschem Brot und deutschem Bier verhältst, finde ich als Antwort auf meine Fragen in keiner Weise albern. ICH tue das nämlich auch!!! Die Kulturtechniken des Brotbackens und Bierbrauens sind fürwahr Fundamente unserer Gesellschaft! Und sie sind sogar zur Völkerverständigung geeignet!

 

[pispezi]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

*** Pispezi, deinen Beitrag habe ich natürlich nicht vergessen! Dass du dich affirmativ zu deutschem Brot und deutschem Bier verhältst, finde ich als Antwort auf meine Fragen in keiner Weise albern. ICH tue das nämlich auch!!! Die Kulturtechniken des Brotbackens und Bierbrauens sind fürwahr Fundamente unserer Gesellschaft! Und sie sind sogar zur Völkerverständigung geeignet!

Hallo Roman, Danke, "You made my day!"

Aber noch der Versuch zu etwas ernsthafterem Verhalten:

Vielleicht hast Du den einen oder anderen Konflikt von meinereinem bzgl. Islam oder universellen Menschenrechten oder Terrorismus mitgelesen...

Mein (eventuell auch für Dich interessantes) Thema ist nun:

Ich will in einer offenen, toleranten, zweifel-freundlichen Gesellschaft leben.
Da sind natürlich die alten Nationalismen nicht gefragt.

Jetzt haben wir aber auch innerhalb unserer Grenzen den Konflikt mit einer außereordentlich intoleranten, importierten "islamischen Prallelgesellschaft". Diese fordert für sich "Duldung, Toleranz" ein, weil alte kulturelle Traditionen halt so sind. Oder so.
Wenn ich mich hier im DF darüber beklage, werde ich (mehr oder weniger) als intoleranter, andere Kulturkreise missachtender NATIONALIST bezeichnet.

Dies finde ich absurd.

Kannst/möchtest Du Dich dazu äußern, oder scheint Dir dieser "Ausläufer" des Deutsch-Themas unpassend?

LG, pispezi

PS: Dein "Simpsons"-Logo kommt sehr gut!

 

[Roman70]

AW: German Blues, oder: Whatever happened to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Hallo Pispezi,

puuuuuh, du fragst ja Sachen! Ich werde versuchen, ein paar knappe Antworten zu geben, wobei es ja leider oft so ist, dass einerseits allzu allgemein formulierte Statements wie Politiker-Wischiwaschi klingen, allzu "markante" holzschnittartige Kommentare hingegen leicht undifferenziert und einseitig klingen (bzw sind). Ich möchte auch vorausschicken, dass ich mir bewusst bin, als Neuling in einem Forum wie diesem konfrontiert zu sein mit Menschen, die schon eine gewisse gemeinsame "Geschichte" haben, es gibt da (bisweilen richtiggehend verfeindete) "Lager", und würde ich anfangen, diverse ("einschlägige") ältere Threads zu lesen, wie du es anregst, wüsste ich über derlei besser Bescheid und könnte meine Antworten auch ein wenig darauf abstimmen. (Ich sage ganz offen: es gibt Leute, mit denen sich nach meiner Meinung eine Diskussion anzufangen gar nicht lohnt, weil die sowieso immer bloß herumstänkern wollen - und dafür ist mir meine Zeit zu schade.) Ich schreibe dies also, ohne zu den von dir erwähnten Threads "zurückgeblättert" zu haben, wiederhole nachfolgend also vermutlich bloß etwas, das diese(r) oder jene(r) damals bereits geschrieben hat.

Ich bin ein Verfechter einer tendenziell permissiven, stark ausdifferenzierten Gesellschaft, in der den Staat das Privatleben des einzelnen relativ wenig angeht. Ich bin also ausdrücklich gewillt mit Menschen zusammenzuleben, die ganz andere moralische Wertvorstellungen haben als ich, im Sinne von: ich rufe nicht allzu leicht nach dem Gesetzgeber, um die persönlichen Freiheiten anderer einzuschränken. Das von dir angesprochene Problem läuft ja auf die Frage hinaus: Sollen intolerante Menschen genauso intolerant behandelt werden, wie sie selber sind?! Und ich würde sagen: in der Regel brauchen wir da wahrscheinlich keine zusätzlichen, speziell auf den Islamismus gemünzte Gesetze. Sowas wie Ehrenmorde und Genitalverstümmelungen sind natürlich jetzt schon verboten, und sowas soll bestraft werden, wie es das Strafgesetz eben vorsieht. Auch Verhetzung ist strafbar - und soll gefälligst bestraft werden. Das Wort "Islamofaschismus" mag ich zwar nicht, analog zu dem NS-Verbotsgesetz würde ich aber argumentieren: Wehret den Anfängen, d.h.: In einer Demokratie sind (mehr oder weniger) alle politischen Ansichten zu tolerieren außer jene, die die Demokratie abschaffen wollen.

In Bezug auf den Bau von Moscheen würde ich pragmatisch vorgehen und ihn schlicht und einfach durch städtebauliche, durch die Bauordnung geregelte Kategorien organisieren. (Es gibt einen diesbezüglichen relativ aktuellen Thread hier im Forum.) Als jemand, der Bürgerbeteiligung für politisch essentiell hält heißt das, dass natürlich die Anrainer bei so etwas einbezogen werden müssen. (Nicht nur beim Bau von Moscheen!!!) Was ich als Argument NICHT zulässig finde ist, dass eine Moschee nicht gebaut werden darf schon allein deswegen WEIL es eine Moschee ist. (Siehe Kärnten.) Dass in einem traditionell sehr katholischen Land wie Österreich, wo es TAUSENDE von Kirchen und Kapellen gibt, von "Islamisierungsgefahr" gesprochen wird, falls noch die eine oder andere Moschee mit Minarett gebaut würde (derzeit gibt es glaube ich bloß zwei (!!!) Moscheen mit Minarett im gesamten Land) ist absurd.

Um zu einem Ende zu kommen: Islamisten tun, wenn sie denn wirklich welche sind, alles mögliche, das uns eine Handhabe gibt, sie mit unseren rechtstaatlichen Gesetzen zu verfolgen und zu bestrafen. (Von Terroristen ganz zu schweigen.) Was nun aber konservative muslimische Paschas angeht - die sind mir zwar genauso unsympathisch wie erzkonservative bayrische oder niederösterreichische oder sonstige sogenannte "Patriarchen", ich denke aber, die muss ich BEIDE aushalten. Wer seine Frau schlägt - macht sich strafbar. Dass jemand seiner Tochter die Teilnahme am Turnunterricht verweigert - ist, mit Hinweis auf die Schulpflicht, nicht tolerabel. Ob es dabei zielführend ist, immer zuerst die SANKTIONEN zu formulieren, die man ergreifen will, falls sich jemand diesen Regeln nicht beugt? Ob man in all diesen Fragen weiter kommt, wenn man Islam und Islamismus gleichsetzt?

Wie eingangs gesagt, das ist alles sehr vage und deswegen leicht kritisierbar - umreißt aber in groben Zügen meine Meinung zur "Parallelgesellschaft". Womit wir vielleicht ja zurück wären beim ursprünglichen Thema dieses Threads, nämlich was verdammt nochmal denn so eine deutsche (oder österreichische) sogenannte Leitkultur - hier als "Basis" der Integration von Migranten - sein könnte. Ich vermute: mehr als "Sprache lernen und sich an die Gesetze halten" wird da nicht einzufordern sein, weil ja auch die "Eingeborenen" sich in einer stark ausdifferenzierten Kultur (vom Tiroler Bergbauern bis zur Wiener Philosophieprofessorin, vom monarchistischen Burschenschafter bis zur lesbischen Punkerin) sich nur schwer auf einen allumfassenden Konsens einigen können...

Ich hoffe, du kannst etwas damit anfangen! Grüße,
Roman

P.S.: Das auf dem Avatar bin übrigens ICH! (Etwas gelber als in Natura...) Unter http://simpsonizeme.com/ kannst auch du dir dein Springfield-Alter ego basteln... schick es mir doch!!!

 

[pispezi]

AW: German Blues, oder: Whatever happend to my good ol' Verfassungspatriotismus???

Hallo Roman,
herzlichen Dank für dein ausführliches Posting zu meiner nicht unheiklen Fragerei. Aber es hat sich für mich gelohnt, Dir damit zu kommen.

Du hast da eine Ruhe, die mich manchmal verlässt angesichts gewisser Entwicklungen. Und so hat Dein Text etwas wirklich tröstliches - hoffentlich hast Du Recht, und meine Sorgen sind unbegründet!
In so einem Fall habe ich dermaßen gerne unrecht!

LG, pispezi

PS: Das mit dem Simpsons-Avatar ist ja originell! Bei Gelegenheit werde ich diese Sache mal ausprobieren...