Gerechtigkeit

[rotegraefin]

AW: Gerechtigkeit

1. RAWL's Theorie ist eine sehr interessante Theorie ...

Und entspricht der Aussage dass das Reich Gottes da ist und erst einmal in uns. Von da aus kann es sich ausbreiten.

2. Gerechtigkeit im Sinne RAWL's hat wahrscheinlich erst dann eine Chance auf Verwirklichung, wenn 2 Bedingungen erfüllt sein werden, wobei die eine eher psychologischer Art (A) und die andere eher polit-ökonomisch-systemischer Art (B) ist:

Die letzt endlich zusammenfallen, weil das eine das andere bedingt. Ist der emotionale Hunger noch zu groß, kann keine Teilung im politisch ökonomischem Bereich geben. Das Leben ist ein großes Ganzes.

A. Hinter dem "Ich bin gerecht" muss der Geist der Rache verschwinden, der da lautet: "Ich bin gerächt", was Meister NIETZSCHE trefflich in seinem "Also sprach Zarathustra" reflektiert hatte...

Ja und der Angst machende Vernichtungswille gegenüber allen die mich gekränkt haben. Dies wird möglich durch ausgesprochene Worte und ehrliche Kommunikation über erlittene Wunden.

B. Aus den westlichen Demokraturen Europas und der USA unter dem Diktat des global-digitalen Finanz-Kapitalis-mus könnten im Lauf der Zeit wirkliche Demokratien werden, in denen die Würde der einzelnen Menschen nicht mehr gefährdet bzw. mit Füßen getreten wird.

Wann fängst Du damit an, daraus eine lebbare Möglichkeit zu bauen ohne alle die zurück zu stoßen die daran mitbauen?

Ich halte den "Traum" von einer gerechteren Welt für realisierbar - und sehe überall auf der Welt Transformationsprozesse - nicht nur in einigen Staaten Nordafrikas ....
Über den Wahrheitsgehalt des folgenden Liedes ist noch nichts entschieden:

moebius
​

Das ist sehr traurig moebius, dann lebst Du noch im Konflikt und verbreitest eben Zweifel anstatt notwendiges Vertrauen.

rg​

 

[yakamoz]

AW: Gerechtigkeit

ist denn wirklich vertrauen in den Erfolg des Transformationsprozesses nötig, oder reicht nicht die Bereitschaft seinen Teil aufzugeben?!

Die oben beschriebene Form der Gerechtigkeit (bitte um verständniss bei vagem Aussagenbezug,habe zur Zeit wenig Zeit für Diskussionforen)
erfordert eben für den Großteil von uns (ich gehe hier größtenteils vom amtsdeutschsprachigen raum aus) einen Wohlstandsrückschritt.

Da wir nicht alle Zen-Meister sind sollte klar sein dass gewisse Ressentiments zu erkennen sind und einige von uns der Zukunft nicht mit Überschwang begegnen.

Dazu sehen selbst die wissenschaftlichen Analysen nicht rosig aus, wir befinden uns im Rennen zwischen Bevölkerungswachstum und Energiepolitik/Energietechnik. Der Ausgang ist keineswegs unkritisch zu sehen ...

Also auf eine Welt in der wir trotz sinkendem WohlSTAND WohlWOLLEN verbreiten (das ist sogar ernst gemeint)

 

[moebius]

AW: Gerechtigkeit

.....

Da wir nicht alle Zen-Meister sind sollte klar sein dass gewisse Ressentiments zu erkennen sind und einige von uns der Zukunft nicht mit Überschwang begegnen.
....

1. Wahrscheinlich hatten viele Menschen zu allen historischen Zeiten Angst vor der Zukunft, weil diese das Unbekannte, nicht Kontrollier- und Be-herrsch-bare ist ...

2. Aber was ist denn Zukunft
Sie ist eine der 3 Gestalten der chronologischen Zeit (neben Vergangenheit und Gegenwart), oder

3. Und sie ist immer JETZT, soll ich von Albert EINSTEIN, Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, Jiddu KRISHNAMURTI und MOMO mitteilen ...

 

[yakamoz]

AW: Gerechtigkeit

hmmm,die begrifflichen Problematik von Zeit .... du magst es scheinbar den Diskussionbeende zu schwingen .
Können wir uns darauf einigen dass es Definitionsschnittmengen zwischen dem Begriff Zukunft und dem syntaktisch(gibt es dieses wort?) kausal folgendem ereigniss auf eine aktion gibt, dass wir also davon ausgehen dass bei Anfang>Mitte>Ende die Mitte chronologisch nach dem Anfang kommen sollte.
Falls ja möchte ich erwähnen dass mit Zukunft alle kausal nach dem verfassen meiner vorigen Nachricht folgenden Ereignisse gemeint waren.....

 

[moebius]

AW: Gerechtigkeit

....
Falls ja möchte ich erwähnen dass mit Zukunft alle kausal nach dem verfassen meiner vorigen Nachricht folgenden Ereignisse gemeint waren.....

Aber was heisst kausal
Ich vermute, dass Dir bekannt ist, dass Meister ARISTOTELES zwischen 4 Arten der Kausalität differenziert hatte

 

[yakamoz]

AW: Gerechtigkeit

zunächst einmal die direkte antwort, auch wenn ich das mal in der Schule gehört habe habe ich diesen teil meines Gedächtnisses wohl versoffen.
(jaja,da versucht das Bildungssystem einem was vernünftiges einzuprügeln und die Gedanken sind voll mit dem anderen geschlecht und betäubenden Substanzen)
Aber ich bin sicher der "Meister" hatte seine Gründe das so einzuteilen.

Jedoch halte ich eine genauere Untersuchung dieser Begrifflichkeiten im Zusammenhang der Threadthematik nicht für zielführend,
also zurück zum Ausgangsthema:


Ich vermute das Rache dann folgt, und prinzipiell dann am gefährlichsten ist, wenn die persönliche (werte) Welt in einem Maße angegriffen wird, der einem im jeweiligen Moment irreparabel erscheint.

Dies deckt sich mit der Beobachtung das bei externalisierten Angriffen (bsp. Beleidigungen oder direkte Gewalt gegen Familie,Freunde,Religion/allg. Überzeugungen) die Reaktion viel härter und oft gewalttätiger ausfällt.

Da wir im westlichem modernen Bildungsstil sehr kritisch,auch gegen uns selber, er-zogen werden und auch lernen (sollen) konstruktiver mit Unstimmigkeiten umzugehen (und dadurch die Schwelle der irreparabel wirkenden Verletzungen höher ist) ist uns der Rachegedanke in der Stärke in der wir ihn bei anderen Kulturen (zumindest laut medienbild, die araber ums eck sind eigentlich recht freundlich ) häufiger sehen (du hattest hier Terrorismus als Beispiel erwähnt) evtl. etwas fremd.

Das du Rachegedanken jedoch gar nicht kennst erscheint mir wiederum erstaunlich (oder bist du tatsächlich der Meinung dass sich alles (auch unabhängig von deinen aktionen) wieder ausgleicht?)
Wenn du dich nämlich aus dem ausgleichenden prozess ausklammerst (der evtl aus kleiner Rache bestehen kann) heisst dass doch wiederum dass du die umwelt mit einem starken Handlungsdrang belegst, denn wenn du es nicht ausgleichst muss es doch jemand anderes tun ?!
Damit dass aber wieder ein stabiles Gesamtkonzept gibt müsstest du wiederum die Taten irgendeines anderen Menschen mehr oder weniger aktiv ausgleichen ?!

entschuldige gedankliche Unstrukturiertheit,denke ich habe den Ausgangspost nicht ganz erfasst

 

[moebius]

AW: Gerechtigkeit

1. zunächst einmal die direkte antwort, auch wenn ich das mal in der Schule gehört habe habe ich diesen teil meines Gedächtnisses wohl versoffen.

2. (jaja,da versucht das Bildungssystem einem was vernünftiges einzuprügeln und die Gedanken sind voll mit dem anderen geschlecht und betäubenden Substanzen)

3. Aber ich bin sicher der "Meister" hatte seine Gründe das so einzuteilen.
....

4. Ich vermute das Rache dann folgt, und prinzipiell dann am gefährlichsten ist, wenn die persönliche (werte) Welt in einem Maße angegriffen wird, der einem im jeweiligen Moment irreparabel erscheint.

5. Dies deckt sich mit der Beobachtung das bei externalisierten Angriffen (bsp. Beleidigungen oder direkte Gewalt gegen Familie,Freunde,Religion/allg. Überzeugungen) die Reaktion viel härter und oft gewalttätiger ausfällt.

6. Da wir im westlichem modernen Bildungsstil sehr kritisch,auch gegen uns selber, er-zogen werden und auch lernen (sollen) konstruktiver mit Unstimmigkeiten umzugehen (und dadurch die Schwelle der irreparabel wirkenden Verletzungen höher ist) ist uns der Rachegedanke in der Stärke in der wir ihn bei anderen Kulturen (zumindest laut medienbild, die araber ums eck sind eigentlich recht freundlich ) häufiger sehen (du hattest hier Terrorismus als Beispiel erwähnt) evtl. etwas fremd.

7. Das du Rachegedanken jedoch gar nicht kennst erscheint mir wiederum erstaunlich (oder bist du tatsächlich der Meinung dass sich alles (auch unabhängig von deinen aktionen) wieder ausgleicht?)
....

Zu 1.:
Das kommt vom zu vielen Saufen ...

Zu 2.:
Vernünftiges kann gar nicht eingeprügelt werden ...
Und zu viele Gedanken an das andere Geschlecht und betäubende Substanzen können den Geist vernebeln und betäuben ...

Zu 3.:
Der Meister ARISTOTELES lebte im 4. Jahrhundert vor Christus und hatte bestimmt seine Gründe ...

Zu 4.:
Ja, das ist eine sehr plausible Vermutung ...

Zu 5.:
Ja !

Zu 6.:
Ja !

Zu 7.:
Meine Gedanken und Meinungen spielen angesichts der globalen Transformationsprozesse keine Rolle, da sich diese Prozesse so oder so vollziehen, unabhängig davon, welche Gedanken und Meinungen X oder Y oder moebius haben ...

 

[yakamoz]

AW: Gerechtigkeit

Zu 7.:
Meine Gedanken und Meinungen spielen angesichts der globalen Transformationsprozesse keine Rolle, da sich diese Prozesse so oder so vollziehen, unabhängig davon, welche Gedanken und Meinungen X oder Y oder moebius haben ...

Selbst wenn wir von einem deterministischen Weltbild ausgehen, in dem Gedanken/Meinungen und Bewußtsein letzlich nur der "materiellen" Tat folgende rückgekoppelte Konstrukte sind haben Dinge, die im intersubjektiven Kontext oft als Gedanken/Meinungen definiert werden (Neuronen"klumpen") doch direkte Auswirkungen auf eine angenommene stoffliche Realität und somit auf die bisher unglaublich präzise definierten globalen Transformationsprozesse.
(Ich sehe hier als gegeben, dass globale Prozesse sich aus einer Summe von Einzelprozessen jedes agierenden Körpers (Atome,Moleküle,Einzeller,Menschen u.s.w) zusammensetzen ).

Bsp: Ich bin heute 3h vor meinem eig Aufstehrhytmus aufgewacht und habe 2 stunden in öffentlichen Verkehrsmitteln auf dem hin/rückweg zur uni verbracht nur um festzustellen dass in dem Bundesland in das ich gezogen bin heute Feiertag ist .
Demnach hatten meine Gedanken direkten materiellen Bezug.

Bezüglich des Themas empfinde ich Rachegedanken gegenüber uneinheitlicher Feiertagsgesetzgebung innerhalb eines "Staates", da mein Schlafbedürfniss irreparabel beschädigt wurde

 

[scilla]

AW: Gerechtigkeit

MANFREDO
Ich unterscheide zwischen:


1. Verteilungsgerechigkeit,

2. Befähigungsgerechtigkeit und

3. Beteiligungsgerechtigkeit


zu 1.: Wie sieht die konkrete Vermögens- und Einkommensverteilung aus? Die Kriterien sind einerseits die Leistung und andererseits der Bedarf.

zu 2.: Hat jeder Möglichkeiten bzw. Chancen zur Entwicklung seiner eigenen Fähigkeiten?

zu 3.: Sind alle in der Lage, aktiv einen Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung zu leisten?

• ich gehe bei Gerechtigkeit erst mal vom Naturrecht aus
  
  es gibt Männer, es gibt Frauen, es gibt individuelle Fähigkeiten oder Begabungen, zusammen sollen sie eine gerechte Gesellschaft geben
  das wäre die Würde (Dein Punkt 2: Befähigungsgerechtigkeit)​
• dann treiben die Menschen untereinander Handel und manchmal händeln sie miteinander
  
  das wäre die ausgleichende Gerechtigkeit (diesen Punkt sehe ich bei Dir nicht)​
• und das dritte bei mir wäre die Reflektion der Gerechtigkeit
  (geschieht es mir recht, daß mir ein Unheil widerfährt?)
  
  das wäre Gottes Wille (auch diesen Punkt sehe ich bei Dir nicht)​
• Deine beiden Punkte 'Verteilungsgerechtigkeit' und 'Beteiligungsgerechtigkeit' erinnern mich zu sehr an Politik
  das, was ich an ihnen akzeptiere, findet sich bei mir in der ausgleichenden Gerechtigkeit

Rache auszuüben ist kein langwährendes Motiv

wenige Nächte darüber geschlafen
und der Geist verlangt eine grundsätzliche Lösung,
auf daß so etwas in Zukunft nicht mehr geschehe

wir befinden uns im Rennen zwischen Bevölkerungswachstum und Energiepolitik/Energietechnik. Der Ausgang ist keineswegs unkritisch zu sehen ...

vielleicht wird die Nanotechnologie das Energieproblem lösen
(Kleinstmaschienen decken ihren Energiebedarf auf regenerative Weise,
arbeiten dabei wie die Ameisen zusammen und erreichen dadurch wonmöglich einen höheren Wirkungsgrad)

 

[Manfredo]

AW: Gerechtigkeit

zur Rache

In der Trilogie "Orestie" von Aischylos (eine antike griechische Tragödie) wird das fatale Prinzip der Rache thematisiert.

Um einen günstigen Wind für die Fahrt nach Troja zu erhalten, opfert Agamemnon seine Tochter Iphigenie. Das rächt seine Frau Klytaimenstra, nach seiner Rückkehr und tötet ihren Gemahl. Orest, der Sohn des Agamenmnon rächt auf Geheiß des Zeus, übermittelt von Apoll den Tod des Vaters, indem er seine Mutter umbringt.
Apoll teilt Orest mit, wenn er die Rache nicht ausführt, werden ihn die Rachegöttinen verfolgen.

Hier setzt das dritte Stück der Trilogie ein mit dem Titel die "Eumeniden" Hier kommt es zur überraschenden Wende: Nach der Flucht des Orest wird die Frage, wer rächt die Tat des Orestes auf eine neue Ebene gehoben.

Um das ganze abzukürzen: Da diese Sache für einen einzelnen zu schwierig zu entscheiden ist, wird auf dem Areopag in Athen ein Gerichtshof eingerichtet, wo nun Menschen und Götter darüber beraten, was mit Orest zu passieren hat...

Das Prinzip der Rache setzt eine Gealt in Gang, die offenbar nicht zu stoppen ist, dnn jeder Mord wird wieder gerächt... nun durch die Errichtung des Gerichtshofes entsteht nun eine neue qualitative Ebene, in der beraten wird.

Während die Menschen für die Rache an Orest stimmen, gibt Pallas Athene als Göttin der WEiseit den Ausschlag und Orest wird freigesprochen.

Es wird dabei auch die Kraft der Göttin der Überzeugung angesprochen, das heißt die Göttin der Überzeugung ist anzurufen in der Beratschlagung über das Gesetz der Rache, woraus wir die Schlussfolgerung ziehen können, unsere Reden sollen auf Überzeugung hin orientiert sein.

lg
Manfredo

Zu 1.:
Eine sehr gute Idee: Gemeinsam beraten ...

Zu 2.:
Ja, der Teufelskreis der Gewalt wird durchbrochen ...

Zu 3.:
Das spricht für die Göttin der Weisheit ..., die bezeichnenderweise eine Frau ist ...

Zu 4.:
Das ist ein frühes (mythologisches) Plädoyer für das Diskurs-Modell, das im 20. Jahrhundert systematisch von Karl-Otto APEL und Jürgen HABERMAS entwickelt/reflektiert worden ist ...

Gruß, moebius

lg