Ethik und der naturalistische Fehlschluss

[Nomenclator]

Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, um den naturalistischen Fehlschluss zu verstehen? Von einer Tatsache kann laut diesem ja nicht auf eine Norm geschlossen werden. Dazu habe ich eine Frage: Kants Pflichtethik geht davon aus, dass Taten, die aus Vernunft gemacht werden, moralisch gut sind. Daraus leitet er ja den kategorischen Imperativ ab, der diese Grunglage dann konkreter macht und erweitert. Kant spricht jedem Menschen eine Vernunft zu (⇒ sein). Daher soll man sich dieser bedienen um gute Handlungen zu tun (⇒ sollen). Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss? Nur weil jeder Mensch laut Kant Vernunft hat, ist sie doch lange nicht gut, oder?

Ein anderes Beispiel: Der Utilitarismus geht davon aus, dass jeder Mensch nach Glück strebt (⇒ sein). Demnach sollen alle Menschen Handlungen machen, die zu dem größten Glück führen (⇒ sollen). Naturalistischer Fehlschluss?

Könnte man so nicht jede Ethik aushebeln? Jede (mir bekannte) Ethik bezieht sich auf etwas, das ist/existiert (die Grundlage/Auslöser der Handlung; das Sein) und warum die darauf basierende Handlung gut sein soll (das Gute, das Sollen). Logisch könnten Ethiken zwar korrekt sein, aber metaethisch gesehen könnte man ja davon ausgehen, dass das Gute auf keinen existierenden Sachen basieren kann. Somit könnte keine Handlung gut sein.

Kann mir jemand Lücken meinem Gedankengang zeigen? Habe ich den Begriff des naturalistischen Fehlschlusses falsch verstanden? Morgen habe ich meine Philo-Prüfung und da ist mir beim Lernen dieser Gedanke gekommen.

 

[Wisnchefa]

Somit könnte keine Handlung gut sein.

... sondern nur Dialektik : ... "also Respekt" ( & drum der kat. Imp. ) ...

 

[CarlMoor]

Nur weil jeder Mensch laut Kant Vernunft hat, ist sie doch lange nicht gut, oder?

Stimmt, man sollte sich dann auch danach richten, Kant hat die Gebrauchsanweisungen in Form seiner kategorsichen Imperative ja mit geliefert.
Vernunft ist ja nicht jede beliebige Denkleistung. Wenn ich überlege, wie ich effektiv 12 Leute töte, muss ich nachdenken, aber das ist nicht moralisch gut.

Der naturalistische Fehlschluss meint, dass etwas nicht automatisch deshalb gut ist, weil es ist, wie es ist.

Ein anderes Beispiel: Der Utilitarismus geht davon aus, dass jeder Mensch nach Glück strebt (⇒ sein). Demnach sollen alle Menschen Handlungen machen, die zu dem größten Glück führen (⇒ sollen). Naturalistischer Fehlschluss?

Nein, aber der Utilitarismus ist nicht so dolle. Eigentlich will er das größtmögliche Glück, für die größtmögliche Zahl (und das geringste Leid, für die möglichst wenigsten), aber Glüclk und Leid bedeuten für viele etwas sehr Unterschiedliches und es gibt keine Möglichkeit bestimmte Glücksmengen zu vergleichen. Man kann nicht sagen, weil dieses Glück einen Wert von 560 hat, ist es gerechtfertigt, dass dafür 10 Menschen leiden, weil ihr Leid einen Wert von 50 hat.

Könnte man so nicht jede Ethik aushebeln? Jede (mir bekannte) Ethik bezieht sich auf etwas, das ist/existiert (die Grundlage/Auslöser der Handlung; das Sein) und warum die darauf basierende Handlung gut sein soll (das Gute, das Sollen). Logisch könnten Ethiken zwar korrekt sein, aber metaethisch gesehen könnte man ja davon ausgehen, dass das Gute auf keinen existierenden Sachen basieren kann. Somit könnte keine Handlung gut sein.

Ich finde den Einwand gut. Tatsächlich gehen Moralsysteme von mehr oder weniger willkürlichen Setzungen aus. Beliebt: Weil Gott das so will. Weil die Natur es so eingerichtet hat. Oder traitionalistisch: Weil wir es immer schon so gemacht haben.
Alles Varianten des naturalistischen Fehlschlusses.

Kant versuchte nicht eine höhere, äußere Macht als Ausgangspunkt zu nehmen, sondern die prinzipielle Fähigkeit zur Vernunft (= Reflexion) als Basis zu setzen. Nicht jeder kommt zur besten Einsicht, aber jeder ist aufgerufen, sich zu bemühen, es so gut, wie es geht, zu versuchen, anstatt achtlos anderen Leid anzutun. Eine Variante des kategorischen Imperativs ist, dass man Menschen nicht wie Schachfiguren gebrauchen sollte, sondern das ihnen ein Selbstzweck (= Selbstwert) zukommt.

Ob das Denken eine gelungen Basis ist, darüber streiten die Gelehrten bis heute.

Hoffe, das hilft ein wenig.

 

[Nomenclator]

Vielen Dank für deine Antwort. Kurz Vorab, da ich eben schon eine Diskussion hatte, die da in eine falsche Richtung gehen: Mir geht es nicht darum, die Theorien zu widerlegen bzw. ihnen Unsinn zu unterstellen, sondern nur, ob man den naturalistischen Fehlschluss nachweisen kann und ob ich den naturalistischen Fehlschluss richtig verstanden habe. (Also rein theoretisch, nicht-wertend.)

Ich finde den Einwand gut. Tatsächlich gehen Moralsysteme von mehr oder weniger willkürlichen Setzungen aus. Beliebt: Weil Gott das so will. Weil die Natur es so eingerichtet hat. Oder traitionalistisch: Weil wir es immer schon so gemacht haben.
Alles Varianten des naturalistischen Fehlschlusses.

Das freut mich schonmal. Dann muss ich nur noch an meinen Erklärungen und spezifischen Beispielen arbeiten.

Nein, aber der Utilitarismus ist nicht so dolle. Eigentlich will er das größtmögliche Glück, für die größtmögliche Zahl (und das geringste Leid, für die möglichst wenigsten), aber Glüclk und Leid bedeuten für viele etwas sehr Unterschiedliches und es gibt keine Möglichkeit bestimmte Glücksmengen zu vergleichen. Man kann nicht sagen, weil dieses Glück einen Wert von 560 hat, ist es gerechtfertigt, dass dafür 10 Menschen leiden, weil ihr Leid einen Wert von 50 hat.

Für den naturalistischen Fehlschluss sind die Definitionen der Begriffe ja eigentlich egal (was ist nun Gut? was ist denn Leid?), es geht nur um die Zusammenhänge (das andere ist zwar interessant, sprengt aber den Rahmen hier, zumindest für mich). Wenn wir nach dem Utilitarismus gehen, der ja auf zum Teil auf dem Hedinistischen Prinzip beruht, können wir m.M.n. schon sagen, dass der Utilitarismus Handlungen, die (das meiste mögliche) Glück hervorrufen als gut bewertet. Es geht mir hier wieder nicht darum, ob die Theorie schlüssig ist, sondern eher, ob man an seiner Argumentation den n.F. nachweisen kann.

Also: Der Mensch strebt nach Glück, daher sind Handlungen, die Glück erzeugen, gut sind. Aber nur aufgrund einer Tatsache bzw. aufgrund der Natur des Menschen nicht auf eine Norm schließen. Ist das so in sich geschlossen ein korrekter naturalistischer Fehlschuss? (Und kann dann doch die Nebenfrage: Kann ich das hedonistische Prinzip hier auf den Utilitarismus beziehen?)

 

[Waldboden]

Mir fällt dazu noch etwas ein, ich bin mir aber nicht sicher ob es brauchbar ist, aber vielleicht hilft es dir weiter für die Prüfung: Der Mensch ist vernunftbegabt, aber nur weil man über das Potential der Vernunft verfügt reicht es noch lange nicht aus um zu sagen, dass diese Vernunft etwas Gutes mit sich bringt - denn es geht nicht darum einfach vernünftig zu sein. Vernunft muss sich verdoppeln, um das zu sein, was sie zu beanspruchen versucht. Man muss also auf vernünftige Weise vernünftig sein. Dem Adjektiv "vernünftig" muss das entsprechende Adverb (auf) vorangestellt werden, sonst verliert das Adjektiv seinen Sinn. Unverdoppelt wird die Vernunft irrational. (das ist Hegels Dialektik)

 

[Waldboden]

... sondern nur Dialektik

ja ich würde den Fehlschluss auch dialektisch aufzuheben versuchen.

 

[CarlMoor]

Mir geht es nicht darum, die Theorien zu widerlegen bzw. ihnen Unsinn zu unterstellen, sondern nur, ob man den naturalistischen Fehlschluss nachweisen kann und ob ich den naturalistischen Fehlschluss richtig verstanden habe. (Also rein theoretisch, nicht-wertend.)

Ich glaube, dass das, was Du angeführt hast, kein naturalistischer Fehlschluss (nF) ist.

Das freut mich schonmal. Dann muss ich nur noch an meinen Erklärungen und spezifischen Beispielen arbeiten.

Gegen den naturalistischen Fehlschluss steht immer, dass es auch anders geht/ginge, bzw. eben, dass die Behauptung etwas sei gut 'weil es so ist' nicht gilt. Erdbeben, Krebs und Ebola sind natürlich, gut sind sie nicht.

Für den naturalistischen Fehlschluss sind die Definitionen der Begriffe ja eigentlich egal (was ist nun Gut? was ist denn Leid?), es geht nur um die Zusammenhänge (das andere ist zwar interessant, sprengt aber den Rahmen hier, zumindest für mich).

Naja, die Behauptung des nF ist ja schon, etwas sei gut, weil es ist, wie es ist.

Wenn wir nach dem Utilitarismus gehen, der ja auf zum Teil auf dem Hedinistischen Prinzip beruht, können wir m.M.n. schon sagen, dass der Utilitarismus Handlungen, die (das meiste mögliche) Glück hervorrufen als gut bewertet. Es geht mir hier wieder nicht darum, ob die Theorie schlüssig ist, sondern eher, ob man an seiner Argumentation den n.F. nachweisen kann.

Auch hier eher nicht, weil dazwischen ja ein Verstandesakt geschaltet ist. Ob Kant oder Utilitarismus ist hier egal.
Man kann zwar sagen, der Mensch habe seinen Verstand von der Natur, aber dann ist der Naturbegriff sehr weit - dann ist irgendwie alles Natur, Philosophie, Wissenschaft, Raketen, Kernspintomographen und das macht den Begriff unscharf, weil allumfassend. Klar?

Die Behauptung der Moral/Ethik ist ja, dass man dem Verstand folgen und die Natur lenken kann. Etwas kann mich reizen, aber ich kann widerstehen, man kann das Impulskontrolle nennen. Warum widerstehe ich, obwohl ein Teil von mir doch immer alles jetzt und hier will? Weil man Angst vor Strafe hat oder später, weil man einsieht, dass es gut ist, wenn nicht jeder, jedem Impuls folgt. Wenn das für alle gelten soll, muss es auch für mich gelten. Das wäre Kant.

 

[CarlMoor]

Also: Der Mensch strebt nach Glück, daher sind Handlungen, die Glück erzeugen, gut sind.

Nein, denn ich könnte ein Sadist sein und Glück empfinden, wenn ich andere quäle. Das wäre nicht gut.

Aber nur aufgrund einer Tatsache bzw. aufgrund der Natur des Menschen nicht auf eine Norm schließen. Ist das so in sich geschlossen ein korrekter naturalistischer Fehlschuss?

Der Teil stimmt, aber die obere Prämisse ist falsch. Wie gesagt, die Grundformel des nF ist: Es ist gut, weil es so ist.
Varianten davon sind: 'Die Natur wird sich dabei schon was gedacht haben.' 'Es hat seinen Grund, warum Gott das so eingerichtet hat' (im Grunde ein theologischer Fehlschluss, aber auch hier gilt: Es ist gut, wie es ist).

Das Grundproblem des nF ist, dass er immer so lange überzeugend aussieht, wie man Beispiele sucht, die ihn stützen. Er kommt ins Schlingern wenn man auf Kriege unter Affen, plötzlichen Kindstod, Seuchen und so weiter zu sprechen kommt.

 

[Wisnchefa]

Fehlschluss

... weil Empirik meist "dualistisch sei" , ...
... denn Mensch - habe - "Respekt" ...

 

[Nomenclator]

Der Mensch ist vernunftbegabt, aber nur weil man über das Potential der Vernunft verfügt reicht es noch lange nicht aus um zu sagen, dass diese Vernunft etwas Gutes mit sich bringt

Danke, das füge ich der Kritik-Liste für Kant auf jeden Fall hinzu!

Das Grundproblem des nF ist, dass er immer so lange überzeugend aussieht, wie man Beispiele sucht, die ihn stützen. Er kommt ins Schlingern wenn man auf Kriege unter Affen, plötzlichen Kindstod, Seuchen und so weiter zu sprechen kommt.

Kannst du das noch ausführen? Ich würde mir das dann noch durchlesen, sonst bedanke ich mich erst einmal für all eure Beiträge, das hat mich schon sehr viel weiter gebracht. Die Kritik an meinem Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Ich werde morgen vorsichtig bei der Formulierung sein und ggf. gleich die Gegenposition mitbenennen, lieber man selbst als dass der Lehrer darauf kommt und man sich geschlagen geben muss. (Eigentlich ist das Sich-Geschlagen-Geben kein Problem, aber in der Prüfung gibt's dann ja Punktabzug.)