Erhalt oder Wegfall von Bargeld?

[Occham]

Wenn du an der Supermarktkasse in bar zahlst, darf dir auch jeder zusehen und es weitererzählen, da ist nix mit Anonymität.

Ja, aber mit Bargeld hat jeder ein Stück Macht in der Hand und somit kommt bei Bargeld keiner in Versuchung, irgendwas missbrauchen zu können.

Und wenn du mit Karte zahlst, ist die Nachverfolgbarkeit sowieso gegeben.

Ich bin ja auch der Meinung, das sich digital weiterentwickeln muss, aber hin zu einem dezentralen Aufbau und nicht hin zu einer zentralen Verwaltung.

Es ist jetzt schon untersagt, diverse Dinge zu kaufen, egal mit welche Zahlungsmethode.

Das ist richtig.

Unsere Staaten setzen dieses Instrument aber nicht ein, um die Bevölkerung zu triezen oder zu unterdrücken, sondern um sie zu schützen.
In anderen Staaten kann das anders sein, aber die sind nicht primär unser Problem.

Wenn sich Macht in wenigen Händen bündelt, werden selbst die stärksten Persönlichkeiten schwach. Macht muss auf viele Hände verteilt sein, damit sie sich die Waage hält, bzw. keiner mehr in die Versuchung kommt, sie auszunutzen.

Dann wäre es gut zu schauen, nicht solche Politiker bzw Parteien zu wählen, die derlei Missbrauch betreiben könnten.

Da ist was dran und trotzdem werden, wenn sich Macht in zu wenigen Händen bündelt, selbst diese stärksten Menschen schwach. Dass heisst nicht, das ich generell gegen Macht bin, es heisst nur, das sich Macht auf viele Hände verteilen muss, damit sie sich die Waage halten kann.

Weißt du eigentlich, wie eine Zentralbank funktioniert, wem sie gehört und wer sie kontrolliert?

Funktioniert Kontrolle? Ich meine, jeder Mensch ist käuflich. Eine klare Gewaltenteilung, ein dezentraler Aufbau, Macht verteilt in vielen Händen, empfinde ich als zielführender. Natürlich sollten diese Hände noch irgendwie zusammenarbeiten, aber ich finde da kann "noch mehr" erreicht werden.

 

[Muzmuz]

Ja, aber mit Bargeld hat jeder ein Stück Macht in der Hand und somit kommt bei Bargeld keiner in Versuchung, irgendwas missbrauchen zu können.

Das ist FALSCH. Besonders Bargeld wird gerne für kriminelle Machenschaften missbraucht, weil es eben am snonymsten ist.

Ich bin ja auch der Meinung, das sich digital weiterentwickeln muss,

Das ist kein Deutscher Satz. Einerseits wegen der üblichen Eselei mit drinem 'das', und such mit korrektem 'dass' wäre die Wortansammlung immer noch sinnlos.

aber hin zu einem dezentralen Aufbau und nicht hin zu einer zentralen Verwaltung.

Und warum das?

Wenn sich Macht in wenigen Händen bündelt, werden selbst die stärksten Persönlichkeiten schwach. Macht muss auf viele Hände verteilt sein, damit sie sich die Waage hält, bzw. keiner mehr in die Versuchung kommt, sie auszunutzen.

Du verwechselst jetzt Zentralisierung mit Konzentration. Gerade bei einer staatlichen Regulierung gibt es die meisten beteiligten Hände und auch die beste Kontrolle gegen Missbrauch.
Du meinst vielleicht, dass in einem anarchischen System, in dem keiner eine vorgegebene Machtfülle hat, die Missbrauchsgefahr gering wäre. Aber in Wahrheit ist es umgekehrt. Hat keiner vorab die Macht, dann füllt sich dieses Machtvakuum schnell, ungeregelt und mir den rücksichtslosesten 'Händen'.

Da ist was dran und trotzdem werden, wenn sich Macht in zu wenigen Händen bündelt, selbst diese stärksten Menschen schwach.

So wie es der Fall bei jenen rücksichtslosen 'Händen' wäre.

Dass heisst nicht, das ich generell gegen Macht bin, es heisst nur, das sich Macht auf viele Hände verteilen muss, damit sie sich die Waage halten kann.

Da ist was dran, aber das ist alles andere als neu. Was glaubst du, ist der Grundgedanke einer Demokratie?

Funktioniert Kontrolle? Ich meine, jeder Mensch ist käuflich. Eine klare Gewaltenteilung, ein dezentraler Aufbau, Macht verteilt in vielen Händen, empfinde ich als zielführender. Natürlich sollten diese Hände noch irgendwie zusammenarbeiten, aber ich finde da kann "noch mehr" erreicht werden.

Dann erzähl mal, wie du das realisieren möchtest.

 

[Occham]

Das ist FALSCH. Besonders Bargeld wird gerne für kriminelle Machenschaften missbraucht, weil es eben am snonymsten ist.

Die rede war von der Supermarktkasse...

Du verwechselst jetzt Zentralisierung mit Konzentration. Gerade bei einer staatlichen Regulierung gibt es die meisten beteiligten Hände und auch die beste Kontrolle gegen Missbrauch.
Du meinst vielleicht, dass in einem anarchischen System, in dem keiner eine vorgegebene Machtfülle hat, die Missbrauchsgefahr gering wäre. Aber in Wahrheit ist es umgekehrt. Hat keiner vorab die Macht, dann füllt sich dieses Machtvakuum schnell, ungeregelt und mir den rücksichtslosesten 'Händen'.

Ich meinte ja auch, das sich die Macht auf viele Hände verteilen muss, damit es kein Machtvakuum geben kann, dieses von wenigen ergriffen werden kann. Ich bin nicht gegen Macht, ich bin nur dafür, dass sich Macht auf viele Hände verteilen muss, damit sie nicht von wenigen ergriffen werden kann und sie sich eben nicht in wenigen Händen bündelt und sich damit die Waage hält, weil Macht auf viele Hände verteilt ist.

Wir treten gerade in ein neues Zeitalter ein, dessen Albträume uns noch weitestgehend unbekannt sind. Diese Albträume werden von Kritikern skizziert und diese Kritiken sind finde ich berechtigt. Manche Kritiker machen sich nur leider nicht über Lösungen Gedanken, aber mir geht es eben um Lösungen, damit schöne Träume die sich zu verwirklichen lohnen, nicht zu Albträumen werden können.

Dann erzähl mal, wie du das realisieren möchtest.

Das Problem benennen, damit es alle verstehen und die Menschen die Notwendigkeit in Lösungen sehen, die wir gerne diskutieren und weiterentwickeln können!

 

[Muzmuz]

Die rede war von der Supermarktkasse...

Und welcher Missbrauch an der Supermarktkasse schwebt dir da vor?

Ich meinte ja auch, das sich die Macht auf viele Hände verteilen muss, damit es kein Machtvakuum geben kann, dieses von wenigen ergriffen werden kann.

Das ist F A L S C H!

Ich bin nicht gegen Macht, ich bin nur dafür, dass sich Macht auf viele Hände verteilen muss, damit sie nicht von wenigen ergriffen werden kann und sie sich eben nicht in wenigen Händen bündelt und sich damit die Waage hält, weil Macht auf viele Hände verteilt ist.

Damit die Macht nicht von wenigen ergriffen werden kann muss es eine Institution geben, die einerseits die Spielregeln vorgibt und andererseits wissend und mächtig genug ist, Regelverstöße zu unterbinden bzw entsprechend zu ahnden.
Erzähl mal, wie jene Institution in deiner Idee aussieht.

Wir treten gerade in ein neues Zeitalter ein, dessen Albträume uns noch weitestgehend unbekannt sind. Diese Albträume werden von Kritikern skizziert und diese Kritiken sind finde ich berechtigt. Manche Kritiker machen sich nur leider nicht über Lösungen Gedanken, aber mir geht es eben um Lösungen, damit schöne Träume die sich zu verwirklichen lohnen, nicht zu Albträumen werden können.

Die Angst vor der Zukunft ist so alt wie die Menschheit.
Schöne Träume sind aber ziemlich nutzlos, wenn sie realitätsfremd sind.

Das Problem benennen, damit es alle verstehen und die Menschen die Notwendigkeit in Lösungen sehen, die wir gerne diskutieren und weiterentwickeln können!

Ich diskutiere Lösungen gerne mit dafür Kompetenten.

 

[Occham]

Und welcher Missbrauch an der Supermarktkasse schwebt dir da vor?

Bei Bargeld kann nichts programmiert werden, was einem zum Nachteil werden könnte "an der Supermarktkasse". Und damit das auch bei digitalen Währungen so bleibt, sollte es viele Stellen geben, diese die digitale Macht besitzen und sie programmieren dürfen. Denn wenn ich auch nur einen Nachteil an der Supermarktkasse feststellen "sollte", aufgrund der vielen Möglichkeiten, die eine programmierbare Währung mit sich bringt, dann Wechsel ich zu einer Bank, die ebenfalls digitale Macht anbieten darf, diese mir als Vertrauenswürdiger erscheint. Wenn hingegen eine Zentralbank bestimmen darf und Kontrolle über alle Banken hat, dann bündelt sich die digitale Macht in wenigen Händen und wenn sich Macht in wenigen Händen bündelt, werden selbst die stärksten Persönlichkeiten schwach. So einer Versuchung darf niemand ausgesetzt sein. Wobei ich nicht gegen Macht bin, wenn sie sich auf viele Hände verteilt.

Das ist F A L S C H!

Du solltest dich daran gewöhnen, dass etwas aus der einen Sicht richtig ist und aus einer anderen Sicht wiederum falsch ist. Aber wir reden ja darüber... Übung macht den Meister...

Damit die Macht nicht von wenigen ergriffen werden kann muss es eine Institution geben, die einerseits die Spielregeln vorgibt und andererseits wissend und mächtig genug ist, Regelverstöße zu unterbinden bzw entsprechend zu ahnden.
Erzähl mal, wie jene Institution in deiner Idee aussieht.

Hab ich schon erzählt, Gewaltenteilung, Macht verteilt auf viele Hände, dezentraler Aufbau, damit niemand in die Versuchung kommt Macht zu missbrauchen. Denn Menschen werden bei Machtbündelung nunmal schwach und dann werden Menschen gekauft, um seine entgleisenden Machtansprüche geltend zu machen. Wobei ich ja wie gesagt nicht gegen Macht bin, bei einem dezentralen Aufbau. Und wie gesagt treten wir gerade in ein neues Zeitalter ein, dessen Albträume uns weitestgehend unbekannt sind, diese von Kritikern skizziert werden. Oder sind diese Kritiken für dich völlig unberechtigt?

Die Angst vor der Zukunft ist so alt wie die Menschheit.

Angst ist tatsächlich ein schlechter Ratgeber.

Schöne Träume sind aber ziemlich nutzlos, wenn sie realitätsfremd sind.

Sehe ich nicht so. Bargeld war Anfangs auch ein schöner Traum, der sich zu verwirklichen gelohnt hat. Wobei ich nicht abstreiten möchte, dass man das Vertrauen in Bargeld sehr strapaziert hat.

Ich diskutiere Lösungen gerne mit dafür Kompetenten.

Was ich auch annehmen kann, nur kompetente Menschen sind aufgrund ihres Fachwissens "ab und zu" (nicht immer) betriebsblind. Weshalb du nicht umhin kommst, dir deine eigene Meinung zu bilden

 

[Anideos]

Man kann auch sagen: Wir konnten uns nicht einigen...."

Schaff bitte Ordnung in deinem Kopf und wir können dann vielleicht weiterdiskutieren.
Du widersprichst dich vom einen Beitrag zum nächsten.

 

[FreniIshtar]

Was ja eine Selbsverständlichkeit (da in europ Gesetze verankert)


Man kann auch sagen: Wir konnten uns nicht einigen...."


Steht aber drin. Eine Selbstverständlichkeit!


Genauer gesagt: aus der Absichtserklärung sich mit diesen und jenen Themen zu befassen...


Wer braucht Nachhilfe?

Volltreffer: @Regenguß Danke!

 

[Muzmuz]

Volltreffer: @Regenguß Danke!

Sagt frenilshtar nicht wegen des Inhaltes, mit dem auch er nichts anfangen kann, sondern nur weil regenguß Anideos widerspricht.
Nach dem Motto 'der Feind meines Feindes ist mein Freund'.

 

[Muzmuz]

Bei Bargeld kann nichts programmiert werden, was einem zum Nachteil werden könnte "an der Supermarktkasse".

Oh doch, sehr wohl. Einerseits kann man die Inflation steuern, anderersrits kann der Wert einer Währung durch Spekulationen und smandere Methoden stark beeinflusst werden, was Bargeld genauso betrifft. Und, Bargeld kann gefälscht werden.

Und damit das auch bei digitalen Währungen so bleibt, sollte es viele Stellen geben, diese die digitale Macht besitzen und sie programmieren dürfen.

Je mehr Stellen es gibt, die programmieren dürfen, desto mehr Stellen, die Missbrauch betreiben können, gibt es.

Denn wenn ich auch nur einen Nachteil an der Supermarktkasse feststellen "sollte", aufgrund der vielen Möglichkeiten, die eine programmierbare Währung mit sich bringt, dann Wechsel ich zu einer Bank, die ebenfalls digitale Macht anbieten darf, diese mir als Vertrauenswürdiger erscheint.

Das ist doch Blödsinn. Wenn eine Bank die Währung missbräuchlich 'programmiert' (was soll das überhaupt konkret heißen?), dann ist die Währung beschädigt, und dieser Schaden wird nicht durch einen Bankwechsel behoben.

Wenn hingegen eine Zentralbank bestimmen darf und Kontrolle über alle Banken hat, dann bündelt sich die digitale Macht in wenigen Händen und wenn sich Macht in wenigen Händen bündelt, werden selbst die stärksten Persönlichkeiten schwach. So einer Versuchung darf niemand ausgesetzt sein. Wobei ich nicht gegen Macht bin, wenn sie sich auf viele Hände verteilt.

Auch das ist Unsinn. Eine Zentralbank hat nicht Kontrolle über alle Banken, sondern nur eine gewisse (keine absolute!) Kontrolle über eine Währung. Und Zentralbanken selbst werden einerseits streng kontrolliert und zweitens kein Institut, das den Zweck einer Gewinnerwirtschaftung hat. Welche Motivation für einen Missbrauch hätte eine Zentralbank dann, und welche konkrete Missbrauch wäre für sie eine Versuchung?

Du solltest dich daran gewöhnen, dass etwas aus der einen Sicht richtig ist und aus einer anderen Sicht wiederum falsch ist. Aber wir reden ja darüber... Übung macht den Meister...

Das gilt für Meinungen, aber nicht für Fakten. Man sollte diese beiden schon voneinander unterscheiden können, bevor man diskutiert.
Übung macht den Meister.

Hab ich schon erzählt, Gewaltenteilung, Macht verteilt auf viele Hände, dezentraler Aufbau, damit niemand in die Versuchung kommt Macht zu missbrauchen.

Ist aber untauglich. Warum habe ich schon erklärt.

Denn Menschen werden bei Machtbündelung nunmal schwach und dann werden Menschen gekauft, um seine entgleisenden Machtansprüche geltend zu machen.

Machtmissbrauch wird durch Kontrolle und durch eine regulierende Macht bekämpft, nicht durch bloße Dezentralisierung.

Wobei ich ja wie gesagt nicht gegen Macht bin, bei einem dezentralen Aufbau. Und wie gesagt treten wir gerade in ein neues Zeitalter ein, dessen Albträume uns weitestgehend unbekannt sind, diese von Kritikern skizziert werden. Oder sind diese Kritiken für dich völlig unberechtigt?

Was soll das heißen? Was ist ein 'unbekannter Albtraum'? Deine Lösungsansätze sind untauglich, was mMn an einer weitgehenden fachlichen Inkompetenz liegt.

Sehe ich nicht so. Bargeld war Anfangs auch ein schöner Traum, der sich zu verwirklichen gelohnt hat.

Die Idee des Bargeldes war nicht realitätsfremd und auch kein 'Traum'. Es war die gesuchte Lösung für ein konkretes Problem.

Wobei ich nicht abstreiten möchte, dass man das Vertrauen in Bargeld sehr strapaziert hat.

Was man über jede Art von Geld behaupten kann.

Was ich auch annehmen kann, nur kompetente Menschen sind aufgrund ihres Fachwissens "ab und zu" (nicht immer) betriebsblind.

Das mag sein, nur macht das eine Diskussion mit Inkompetenten nicht sinnvoller.

Weshalb du nicht umhin kommst, dir deine eigene Meinung zu bilden

Nein, nicht deshalb. Ich bilde mir meine Meinung aus vielen Gründen selbst. Im Gegensatz zu frenilshtar, der nur nachplappert, was er meint, dass seine *anerkannten Persönlichkeiten* sagen und auch meint, man sollte generell seine Meinung auf diesem Weg bilden. Und wer diese *anerkannten Persönlichkeiten* sind, bestimmt er auf Basis dessen, wie sehr ihm deren Meinung gefällt.

 

[Occham]

Oh doch, sehr wohl. Einerseits kann man die Inflation steuern, anderersrits kann der Wert einer Währung durch Spekulationen und smandere Methoden stark beeinflusst werden, was Bargeld genauso betrifft. Und, Bargeld kann gefälscht werden.

Jedenfalls gibt es bei programmierbarer Währung deutlich mehr Möglichkeiten, im Guten wie im Schlechten,

Ist aber untauglich. Warum habe ich schon erklärt.

Nein, nicht untauglich. Dezentraler Aufbau fördert den Wettbewerb, weil ich dann Auswahl habe und mir das beste Angebot aussuchen kann und somit programmieren die Banken ihr Angebot (der digitale Euro) so, dass es auch garantiert zu den Kunden passt und da es soviel Menschen und damit Individuen gibt, gäbe es eine Vielfalt von Banken, vorausgesetzt man überlässt ihnen die Macht. Da findet des Wettbewerbes wegen kein Missbrauch mehr statt, die werden sich hüten, denn Missbrauch fliegt immer "irgendwann" auf und dann ist Schluss und ich wechsle die Bank und genau dies wollen die Banken ja nicht. Das Angebot der Banken (der digitale Euro) würde man bestmöglich zum Kunden programmieren, der Wettbewerb würde florieren, denn man sagt ja nicht ohne Grund: "Konkurrenz belebt das Geschäft". Bei einer Zentralverwaltung ist die Versuchung zu hoch, dass der Zentralverwalter schwach wird und wenn man dann deswegen nicht mehr als Kunde betrachtet wird, wäre das eher kontraproduktiv. Ausser natürlich der Zentralverwalter hat eine wirklich sehr starke Persönlichkeit und wird nicht schwach und kann den Wettbewerb bewahren, aber sollte man "davon" ausgehen? Wenn Menschen bei Machtbündelung schwach werden könnten? Eher unwahrscheinlich, denn wir sind ja alles nur Menschen. Und welche Sorgen Kritiker haben, hab ich ja schon aufgezählt.

Man kann und sollte natürlich gerne darüber diskutieren, wie das Machtgefüge ausschauen sollte in einem "neuen" Zeitalter. Es rentiert sich nicht, an einem Zeitalter festzuhalten, dieses gerade durch etwas fantastischeres abgelöst wird! Also schau dir die Kritik der cbdc auch an! Damit du überhaupt erst Lösungen sehen kannst!

Die Idee des Bargeldes war nicht realitätsfremd und auch kein 'Traum'. Es war die gesuchte Lösung für ein konkretes Problem.

Du betrachtest was vor dem Bargeld passiert ist, als Problem? Ich nicht. Für mich hat sich ein neuer Traum gebiert, dessen Verwirklichung sich gelohnt hat (und altes abgelöst hat), denn ich habe scheinbar meine eigene Definition von "Traum", für mich sind Träume etwas schönes, dessen Verwirklichung sich rentieren und genau das passiert jetzt wieder, nur das es jetzt nicht das Bargeld ist, sondern digitale Zahlungsmethoden und ich finde es einen schönen Traum, dessen Verwirklichung sich genauso wie Bargeld rentiert, sofern er nicht zum Albtraum wird. Nur gibt es bei digitalen Zahlungsmöglichkeiten mehr Möglichkeiten, im Guten wie im Schlechten. Findest du die Kritik also unberechtigt?

Was soll das heißen? Was ist ein 'unbekannter Albtraum'? Deine Lösungsansätze sind untauglich, was mMn an einer weitgehenden fachlichen Inkompetenz liegt.

Neues Zeitalter, neuer Traum diesen man verwirklichen sollte, aber auch neue Albträume, diese gerade von Kritikern skizziert werden.

Auch das ist Unsinn. Eine Zentralbank hat nicht Kontrolle über alle Banken, sondern nur eine gewisse (keine absolute!) Kontrolle über eine Währung. Und Zentralbanken selbst werden einerseits streng kontrolliert und zweitens kein Institut, das den Zweck einer Gewinnerwirtschaftung hat. Welche Motivation für einen Missbrauch hätte eine Zentralbank dann, und welche konkrete Missbrauch wäre für sie eine Versuchung?

Der Begriff "cbdc" heisst nunmal übersetzt "digitale Zentralbankwährung" und bei cbdc haben die Menschen so ihre Kritik.