Ein paar meiner Gedanken zu Existenz...

[Andersdenk]

Um bei ihrem Beispiel zu bleiben:

Lege ich eine Mettwurst in den Kühlschrank, meine Lieben haben sich daran zu schaffen gemacht und statt dessen eine täuschend echte Kunststoffmettwurst hinterlegt, existiert meine Mettwurst für mich so lange bis ich perzipiere, dass dieses Ding im Kühlschrank nicht mehr meine Mettwurst ist.

Es geht also dabei um den Sachverhalt einer Täuschung.

Wird die Mettwurst nur gesehen, nicht aber gefühlt, gerochen oder geschmeckt, ist Täuschung durchaus möglich, aber das ändernt doch nichts an dem Sachverhalt, daß sich im Kühlschrank ein Ding befindet, welches mit den Namen 'Mettwurst' in Verbindung gebracht wird. Fooddesigner haben übrigens die Kunst der Täuschung perfektioniert.

Die Krux dahinter ist die gewohnte (und daher üblicherweise nicht hinterfragte) gedankliche Trennung des Beobachters von der Beobachtung. Diese ist aber lediglich vorausgesetzt - nicht "von sich aus" gegeben.

Die Trennung des Beobachters von der Beobachtung ist ein gelegentlich durchaus brauchbares Konstrukt, vergleichbar mit der Trennung von Zeichen und Bezeichnetes.

Im Luhmann-Lexikon ist es auf den Punkt gebracht:

»Beobachten ist die Einheit von Unterscheiden und Bezeichnen. Beobachten findet statt, wenn ein System aus der Feststellung eines Unterschieds (Differenz) eine Information (Bezeichnung) gewinnen oder verarbeiten kann. Sinnkonstituierende Systeme (psychische und soziale) können die Welt nur im Medium Sinn beobachten.«
(http://www.luhmann-online.de/glossar/beobachten.htm)

In

»Das dualistische Erkenntnisprinzip ist das Paradogma der Philosophie. Der Dualismus beruht auf der Voraussetzung einer Dichotomie zwischen Sprache und Wirklichkeit, Beschreibung und Objekt, Aussage und Gegenstand, zwischen dem, was wir reden, und dem, worüber wir reden. Aus dieser Dichotomie beziehen die dualistischen Philosophen ihre Probleme und sie schützen sich vor dem Verlust dieser Probleme, indem sie die Voraussetzung der Dichotomie als conditio sine qua non des rationalen Diskurses überhaupt begreifen.«
(http://www.velbrueck-wissenschaft.de/catalog/product_info.php?cPath=26&products_id=231)

S.a.: http://www.velbrueck-wissenschaft.de/pdf_ausfuehrlich/978-3-942393-26-3.pdf

 

[Muzmuz]

Auch die Täuschung braucht jemanden, der um die Täuschung weiß - und ist subjektiv auch nur für diesen existent.
Wenn aber niemand da ist, welche Instanz befindet dann, dass es sich um eine Täuschung handelt ?

Und richtig, die Trennung von Beobachter und Beobachtetem ist ein Konstrukt. Aber wie es man mit Konstrukten ist, je nach Aspekt sind sie mal brauchbar und mal nicht. In dieser Frage zum Beispiel wird es im Gegensatz zum Alltag hinterfragt. Und plötzlich ist es nicht mehr so unbestritten bzw unzweifelhaft, wie man es gewohnt ist.

 

[EarlyBird]

Die ernsthafte Beschäftigung mit diesen Fragen würde ich nicht mit einem "was wäre wenn" gleichsetzen, sondern vielmehr mit einem "was ist".

Sehr richtig - darum macht ja auch die Beschäftigung mit Nichtexistenz keinen Sinn.
Das wäre ja die Auseinandersetzung mit dem, was nicht ist.
Was nicht ist, kann man nicht wahrnehmen, nicht fetsstellen, nicht untersuchen.

Doch, genau darauf lasse ich mich ein. Ob Denken meine eigene, und auch sonstige Existenz bewirkt.
Und das Nichteinlassenwollen auf diese Frage sehe ich -zumindest zeitweise- bei dir. (Posting #11, wo du das Denken als Folge der Existenz - und nicht auch umgekehrt- voraussetzt).

Ich bin zu dem Schluss, dass Denken Existenz voraussetzt, ja dadurch gekommen, dass ich es lange geprüft habe.
Ich beobachte mich immer wieder selbst - beim Denken und bei anderen Tätigkeiten und weiß daher aus Erfahrung, dass ich auch existiere, wenn ich NICHT denke.
Mal davon abgesehen, dass es logisch ist.
Würde ich nicht existieren, könnte ich weder denken, noch etwas anderes tun

Dass du etwas isst und den Geschmack genießt nimmst du auch erst über die Reflexion darüber wahr - und schon denkst du.

?
Unsinn, erst nehme ich wahr und danach kann ich über den Geschmack reflektieren - sofern ich das möchte.
Im Allgemeinen bin ich zufrieden, wenn es schmeckt.

Aber die Frage ist viel weitereichender als die Empirie hier zu greifen vermag. Von einer "objektiven Existenz" abseits des Denkens auszugehen ist gleich der Annahme, dass das Licht im Kühlschrank immer leuchten müsse. Schließlich leuchtet es jedes Mal, wenn man nachschaut ob es leuchtet.

Wenn ich auf den Ausschalteknopf drücke, leuchtet es nicht mehr.
Ich sage auch nichts über eine "objektive" Existenz.
Ich existiere, denn ich nehme (mich) wahr, ich atme, ich trinke, esse, denke, schmecke, empfinde, spreche, schreibe.....
Würde es mich nicht geben, wäre all das nicht möglich.

 

[EarlyBird]

Weiß jetzt nicht, was du mit "wirklicher Nichtexistenz" meinst.
Aber im Sinne von: Das Fehlen einer europaweiten Einwanderungspolitik hat katastrophale Szenarien im Mittelmeer zur Folge.
Das Fehlen von Ozon führt vermehrt zu Hautkrebs. Die Nichtexistenz von Keimen führt zu einer Verlängerung der Haltbarkeit.

Wenn etwas fehlt, existiert es - nur nicht da, wo man es gerne hätte oder vermutet oder...
Existieren heißt ja nicht, dass es sich ÜBERALL GLEICHZEITIG befinden muss..

 

[Muzmuz]

Sehr richtig - darum macht ja auch die Beschäftigung mit Nichtexistenz keinen Sinn.
Das wäre ja die Auseinandersetzung mit dem, was nicht ist.
Was nicht ist, kann man nicht wahrnehmen, nicht fetsstellen, nicht untersuchen.

Nicht direkt, aber man kann es denken und benennen bzw abgrenzen.

Ich bin zu dem Schluss, dass Denken Existenz voraussetzt, ja dadurch gekommen, dass ich es lange geprüft habe.
Ich beobachte mich immer wieder selbst - beim Denken und bei anderen Tätigkeiten und weiß daher aus Erfahrung, dass ich auch existiere, wenn ich NICHT denke.
Mal davon abgesehen, dass es logisch ist.
Würde ich nicht existieren, könnte ich weder denken, noch etwas anderes tun

Du meinst hier mMn nicht die Existenz "an sich", sondern vielmehr das Erkennen seiner (eigenen) Existenz. Und dieses setzt - selbstredend- die Existenz voraus.

Aber das "Ich erkenne, dass ich existiere" setzt SOWOHL denken wie auch existieren voraus. Es sagt aber nichts darüber aus, ob und wie das Eine das Andere bedingt.

?
Unsinn, erst nehme ich wahr und danach kann ich über den Geschmack reflektieren - sofern ich das möchte.
Im Allgemeinen bin ich zufrieden, wenn es schmeckt.

Ja und wenn du im Koma liegst und jemand träufelt Zitronensaft auf deine Zunge (und neutralisiert den Saft bevor du aufwachst) - SCHMECKST du ihn dann auch ?

Wenn ich auf den Ausschalteknopf drücke, leuchtet es nicht mehr.
Ich sage auch nichts über eine "objektive" Existenz.
Ich existiere, denn ich nehme (mich) wahr, ich atme, ich trinke, esse, denke, schmecke, empfinde, spreche, schreibe.....
Würde es mich nicht geben, wäre all das nicht möglich.

Der Ausschaltknopf ist in diesem Szenario nicht vorhanden. Du kannst nur die Türe öffnen und schließen, und siehst das Licht nur bei geöffneter Türe. Du kannst also nicht nachschauen ob das Licht bei geschlossener Türe leuchtet.

Dass du atmest, trinkst, etc....kannst du nur behaupten, wenn du es wahrnimmst und darüber reflektierst. Und schon denkst du wieder. Du kannst dieses Licht eben nur beobachten, so lange die Türe geöffnet ist.

 

[Muzmuz]

Wenn etwas fehlt, existiert es - nur nicht da, wo man es gerne hätte oder vermutet oder...
Existieren heißt ja nicht, dass es sich ÜBERALL GLEICHZEITIG befinden muss..

Ja, und auf die grundlegende Frage bezogen - existiert "es" lediglich in unseren Köpfen ?

 

[ichbinderichwar]

Tun kann aber zu Existenz führen

Punkt 2 besagt nicht, dass durch das Denken AUSSCHLIESSLICH ICH existent werde. Es beinhaltet ebenso die Möglichkeit, dass auch ein
Stein erst durch mein Denken (oder das Denken von irgendjemandem) existent wird.

Das denken ist aber eine Vorstufe um existent zu werden,denk ich​

 

[EarlyBird]

Nicht direkt, aber man kann es denken und benennen bzw abgrenzen.

Nur, was nicht hier und jetzt, sondern grade woanders ist.
Nichtexistentes kann man nicht benennen.

Du meinst hier mMn nicht die Existenz "an sich", sondern vielmehr das Erkennen seiner (eigenen) Existenz. Und dieses setzt - selbstredend- die Existenz voraus.

Eben.

Aber das "Ich erkenne, dass ich existiere" setzt SOWOHL denken wie auch existieren voraus. Es sagt aber nichts darüber aus, ob und wie das Eine das Andere bedingt.

Es zu sagen erfordert Denken, weil ja die Erkenntnis in Sprache umgesetzt werden muss.
Obwohl - man kann auch reden ohne zu denken.

Aber ich kann auch auf andere Art ausdrücken, dass ich existiere - mimisch, gestisch, klanglich....
Im Grunde drückt man ja mit JEDER Handlung aus, dass man existiert.

Ja und wenn du im Koma liegst und jemand träufelt Zitronensaft auf deine Zunge (und neutralisiert den Saft bevor du aufwachst) - SCHMECKST du ihn dann auch ?

Weiß ich nicht, war noch nie im Koma - aber es gibt Berichte von Komapatienten, die nahelegen, dass auch ein Komapatient alles mitbekommen kann.

Der Ausschaltknopf ist in diesem Szenario nicht vorhanden. Du kannst nur die Türe öffnen und schließen, und siehst das Licht nur bei geöffneter Türe. Du kannst also nicht nachschauen ob das Licht bei geschlossener Türe leuchtet.

Dann hab ich halt Pech gehabt - aber da ich weiß, dass es einen Mechanismus geben muss, kann ich ihn suchen.
Gibt es keinen, geht das Licht NICHT aus!

Dass du atmest, trinkst, etc....kannst du nur behaupten, wenn du es wahrnimmst und darüber reflektierst. Und schon denkst du wieder. Du kannst dieses Licht eben nur beobachten, so lange die Türe geöffnet ist.

Nun, ich nehme es ja wahr - auch ohne darüber zu nachzudenken.
Wenn ich will, denke ich drüber nach, aber warum sollte ich IMMER WIEDER drüber nachdenken?
Ich sage ja nicht, dass ich NIE denke.
Ich denke aber nicht ununterbrochen und existiere auch in den Denkpausen.

 

[EarlyBird]

Ja, und auf die grundlegende Frage bezogen - existiert "es" lediglich in unseren Köpfen ?

Diese Frage kann ich dir nicht beantworten - so langsam komme ich zu dem Schluss, dass es sich hier um eine Wahrnehmungssache handelt!
Wenn du alles, was du wahrnimmst, in deinem Kopf lokalisierst, ist es bei dir wohl so.
Bei mir ist es so, dass ich Vorstellungen innen wahrnehme und die physischen Dinge außen.

 

[ichbinderichwar]

Ist ein Gott, wer sich fragt, ein Gott zu sein?





Per copy & paste könnten Sie fast mühelos ihre Gedanken hier zur Schau stellen. Warum also das pdf im Anhang?




Aber was meinen Sie mit 'existieren'?

Was ich damit meine, pflege ich üblicherweise am Beispiel der Mettwurst darzulegen.

„Sage ich, die Mettwurst, die ich esse, existiert, so heißt das, ich sehe, schmecke und fühle diese; (Sinnesidee)
wäre ich ohne Mettwurst, aber die Mettwurst von mir in den Kühlschrank gelegt, so könnte
ich deren Existenz aussagen in dem Sinne, daß ich, wenn ich den Kühlschrank öffnete, jenen Gegenstand meiner Begierde, nämlich die Mettwurst mühelos perzipieren könnte, es sei denn, meine Lieben hätten sich bereits daran zu schaffen gemacht!“ (Vorstellungsidee)

Ja was ist der denn der fragt,ein Gott oder ein Esel
Die Frage geht vor der Sage,denn was existiert,wenn keine Mettwurst ist,also kann
doch nur der, der die Mettwurst denken kann und die Frage stellt existent sein und so ertst eine Idee von der Mettwurst bekommen.,denk ich mal