Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[Robin]

Célinchen, es tut mir Leid, dass ich den Einfluss gerade der französischen Frauenbewegung und die Beauvoir und überhaupt, nicht genügend gewürdigt habe.
Das mit den nackten Brüsten ist echt nicht so wichtig (aber die nackten Hintern...? ). Es sollte nur zeigen, dass sich Ziele der Frauenbewegung auch verschieben, Ideen "mutieren".
Im stern online darf man jetzt immer Fußballer anhand ihrer in Jubelposen gezeigten Oberkörper begutachten und bewerten ...

Die Wechselbeziehung zwischen Individuum und Gesellschaft wird hier sehr unterschiedlich definiert und bewertet. Das scheint mir der Knackpunkt der Diskussion zu sein, in der wir inhaltlich wahrscheinlich gar nicht soooo weit auseinander streben.

Muzmuz schreibt:

während die traditionellen werte verlangen "der mann geht arbeiten und schafft das geld an, die frau hütet haus und kinder" verlangt die bewegung ebenfalls ein bestimmtes verhalten, das aber nicht von sich aus gewünscht wird
wäre es gewünscht, hätte es sich von selbst eingestellt
wird es gewünscht, wird es sich von selbst einstellen

Aber: Nichts stellt sich von selbst ein! Selbst Evolution braucht Veränderung in Form von Mutation. Selbst wer liebt, muss vorher durch Liebesromane oder Erzeihung wissen, wie man lieben kann! Jede Frau, in Sizilien oder anderswo, braucht ein Modell für ihre Rolle. Bekommt sie als Information nur tradiertes Rollenklischee, kann sie sich nicht weiterentwickeln - selbst wenn sie unglücklich ist (und selbst wenn man diese Information dann als "Suggestion" diffamiert - aber was war das dann vorher?).
Die Ideen der Gleichberechtigung stellen Modelle zur Verfügung, die sich dann evolutionär im Leben beweisen oder nicht. Und wieder auf die Ideen rückwirken. Da geht es nicht um ein natürliches Gleichgewicht. Die Idee eines Gleichgewichts kann es nur in einem geschlossenes System geben. Wir haben es hier aber mit dem Verhältnis von verschiendenen geschlossenen Systemen zu tun: Dem Individuum. Und der Gesellschaft. Und zwischen denen gibt es kein "ideales" Gleichgewicht. Auch nicht in der Frauenfrage. Sondern ein immer neues Umgehen auch mit den Paradoxien und Problemen, die die Frage aufwirft. Es gibt auch kein "Aufgehen" des Individuums als Teil der Gesellschaft (des Ganzen). Dagegen sprechen nun wieder die individuellen Entscheidungen.
Alle Individuen sind gleich in dem, dass sie verschieden sind!
Und daher wird es auch weiterhin Individuen geben, die die Idee der Gleichberechtigung weiterdenken, dies als "Mutation" in die Gesellschaft eingeben, und dann nur abwarten können, was passiert. Auf ein Gleichgewicht aber können wir unendlich warten...

 

[Muzmuz]

natürlich stellt es sich von selbst ein, wenn man das "selbst einstellen" als einstellung ohne äußeren zwang sieht
die "mutationen" im alltäglichen verhalten von männern und frauen treten ja innerhalb der gesellschaft auf; nämlich in den individuen; und diese veränderungen gibt es ständig
selbst die frau in sizilien weiß um ihre möglichkeiten, außer dieses wissen wird ihr durch isolation bösartig vorenthalten (wäre ein fall für den staatsanwalt)
die "aufklärung" in diesem falle befürworte ich 100%ig
die bevormundung aber keinesfalls !

selbst aufklärung kann gefährlich bzw ungünstig sein; man betrachte nur gewisse naturvölker, die zufrieden mit sich und ihrer umwelt in einklang lebten, bis sie mit den werten der zivilisation in kontakt gerieten, und nun in den slums von großstädten hausen
aber in diesem falle wäre das vorenthalten der erreichbaren alternativen mMn moralisch fragwürdiger als das aussetzen des risikos, die sich auf den neuen wegen ergeben...also aufklärung in form von alternativen zeigen: selbstverständlich ja

anders mit der bevormundung
diese erinnert mich an das missionarisieren
"wir haben eine ideologie, diese steht höher als eure bisher gelebte, und ihr habt nach unseren vorstellungen zu leben...damit ihr das auch tut, erlassen wir gesetze"
so gehts nicht

manche ideen der gleichberechtigung stehen leider nicht nur zur verfügung, sondern werden mit der gewalt der gesetze oder der gewalt des psychischen druckes aufgezwungen

dass das aufgehen des individuums in der gesellschaft nicht statt findet sieht man daran, dass die "benachteiligung der frauen" zwar in dimensionen der geschlechter mit zahlen untermauert werden kann, sich diese benachteiligung in den individuellen fällen aber nicht zeigt oder selbstverschuldet/verursacht ist

ich plädiere so wie du für ein wahrnehmen der mutationen und beobachten, was passiert
so funktioniert es ja auch, und es hat so funktioniert
wozu aber von "außen" mithilfe von zwangsmaßnahmen veränderungen erreichen zu wollen, die sich, falls sie gewünscht werden, von selbst ergeben ? nur das, was man nicht will, muss aufgezwungen werden

lg,
Muzmuz

 

[e-a-s]

A) da überwiegend männer am steuer von autos sitzen; sind die verkehrsregeln bzw novellen in der stvo männerfragen ?
da mehr als 90% der soldaten männer sind; sind budesheerreformen oder vielleicht sogar sie landesverteidigung männerfragen ?

Nicht die Mehrzahl der Autofahrer bestimmt die Verkehrsordnung und nicht die Mehrzahl der Soldaten bestimmt die Verteidigungspolitik, beides wird von der Mehrheit der Politiker bestimmt, und das sind nun einmal überwiegend Männer!

selbst wenn man diesen untauglichen argumentationsweg benutzt:
das verhältnis der buben zu mädchen ist in etwa 1:1; und es kommt hier ja auf die kinder an, und was aus ihnen wird bzw werden kann

Eben!
Und beide, die Buben und die Mädchen werden in der Phase ihres Lebens, in der die wesentliche Prägung erfolgt, ganz überwiegend von Frauen beeinflusst, die mehrheitlich weder emanzipiert sind, noch auf Veränderungen bewusst grossen Wert legen.

B) ja, wer das wissen will soll frauen fragen oder vielmehr beobachten
das habe ich getan und bin zu dieser ansicht gekommen
nicht nur empirisch, auch rational ist diese ansicht begründet:

Aus den Erkenntnissen einer Beobachtung die richtigen Schlüsse auf die dahinter stehenden Gedanken ziehen zu können, setzt eine so ausgeprägte logische Denkfähigkeit und Kenntnis aller relevanten Umstände voraus, wie sie hier offensichtlich kaum anzutreffen sind.

wären frauen wirklich unzufrieden, gäbe es nicht ein generell harmonisches zusammenleben der geschlechter

In welcher Welt lebst Du eigentlich?
Wenn es wirklich generell ein harmonisches Zusammenleben der Geschlechter gäbe, würden wir hier diese Frage nicht diskutieren und Alice Schwarzer und ihre Freundinnen wären nie auf die Barrikaden gegangen!
(Und um das endlich einmal klarzustellen: ich habe bislang lediglich die Methoden und die Erfolgsaussichten, nicht aber die grundsätzliche Begründetheit dieses Umstandes in Frage gestellt!)

lies dir doch einmal meine postings durch
du wirst dann das beispiel mit den mafiosi finden

Diese Aufforderung ist unverschämt und das Beispiel untauglich:
Erstens wird hier grundlos unterstellt, ich würde auf Beiträge reagieren, die ich zuvor nicht gelesen habe.
Zweitens sollte eine solche Aufforderung, wenn überhaupt, nicht ausgerechnet durch jemanden erfolgen, der permanent unhöflich genug ist, durch beharrliches Ignorieren der orthografischen Regeln den anderen Usern beim Lesen seiner Beiträge aus eigener Bequemlichkeit eine Anstrengung zuzumuten, die zum Verständnis anderer Beiträge nicht aufgewendet werden muss.

auch wenn das kind der mafiosi beeinflusst und später selbst mafiosi wird, trägt es dennoch die verantwortung für seine taten als erwachsener

Auch für die Kinder der Mafiosi gilt: Das Verhältnis von "Buben" zu "Mädchen" ist in etwa 1:1!
Dennoch gibt es seit Generationen offensichtlich wesentlich mehr männliche Mafiosi als weibliche. Warum wohl?

 

[Muzmuz]

zusatz, damits da kein missverstehen gibt:
natürlich sind gesetze nicht primär äußere zwänge für normen, die eigentlich niemand will
manche gesellschaftlichen systeme würde sich ohne äußeren eingriff in ein gleichgewicht verlaufen, das man nicht will
man denke nur man den neokapitalismus in russland
die wirtschaft wurde zu wenig gelenkt, und das sytem bewegt sich auf den "natürlichen" gleichgewichtszustand hin, den aber die meisten nicht haben wollen

in der individuellen lebensführung gehts aber nicht in richtung gleichgewicht, wenn man diese vorschreibt oder verlangt

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

Ein weiterer Aspekt:

Laut Statistik ist die Lebenserwartung der Frauen ca. 6 Jahre höher als die der Männer, aber bisher konnte ich noch nirgends lesen, dass die Frauen hier auch gleichberechtigt sein wollen, indem sie früher sterben dürfen.

 

[MiaSG]

Hallo, e-a-s,

hmmm, Dein letztes Posting verunsichert mich nun wieder... Vielleicht habe ich Dich doch noch nicht verstanden...?

Ich habe Dein Eingangsposting als ein im Kern LOGISCHES Argument aufgefasst. Nun sprichst Du von „Methoden und Erfolgsaussichten“ der Emanzipationsbewegung...

Nun ja, ich skizziere Dir mal, wie ich Dein Eingangsargument verstanden habe.

Dabei muss ich – aus methodischen Gründen – von allem empirischen Ballast (realen Verwirklichungsbedingungen usw.) absehen und Deine Argumente zuspitzen!



0) Vorbemerkung: Du interpretierst (wie Du an anderer Stelle ausgeführt hast) „rational“ in naturalistischem Sinne, also zum Beispiel mit Bezugnahme auf „die Mechanismen der Evolution“.

Offenbar scheinst Du nun von folgenden Voraussetzungen auszugehen:

1) Was nicht als „vernünftig“ eingesehen werden kann, hat schlechte Chancen auf Verwirklichung.


2) Als „vernünftig“ einsehbar ist etwas dann, wenn man einsehen kann, dass es im rationalen Eigeninteresse liegt.


3)
a) Im Hinblick auf die meisten möglichen Streitfälle ist der Übergang vom „Naturzustand“ („Recht des Stärkeren“) zum „Rechtszustand“ von allen Menschen als vernünftig einsehbar – und zwar DESHALB, weil der Rechtszustand (das Nicht-abhängig-Sein von Stärke) im rationalen Eigeninteresse eines JEDEN liegt.

b) Das gilt auch für Männer. Denn die Männer wissen (eben im Hinblick auf die meisten Streitfälle), dass sie nicht IMMER die Stärkeren wären.

(Begründung der Rechtsordnung aus der Idee des rationalen Eigeninteresses eines jeden)


4) Männer sind zwar gegenüber anderen Männern nicht immer die Stärkeren; aber sie sind „durchschnittlich stärker“ als Frauen (was ihr Selbstverständnis prägt).


Nun argumentierst Du (ich vergröbere wieder und spitze zu!):

5) Weil Männer prinzipiell stärker sind als Frauen, ist - im Hinblick auf das Geschlechterverhältnis - aus Sicht der Männer NICHT einsehbar, was für den Übergang vom Naturzustand (Recht des Stärkeren) in den Zustand des Rechts (Gleichberechtigung der Frauen) sprechen sollte.

(Wenn man von (2) ausgeht, dann kann wegen (4) die Gleichberechtigung der Frauen aus der Sicht von Männern nicht als „vernünftig“ eingesehen werden.)

Also hat nach (1) die Verwirklichung der weiblichen Emanzipation schlechte Karten
(weil ja ein Großteil der Bevölkerung - eben der männliche Teil - ihren Sinn nicht einsehen kann).



Mein Kommentar dazu:

Deine (skeptische) Schlussfolgerung erscheint mir überzeugend, wenn die Voraussetzungen akzeptiert werden.
Die Voraussetzungen (0), (1) und (4) möchte ich einfach mal als unproblematisch betrachten. (Wenn man sie diskutiert, gerät Dein Argumentationsgang zu sehr aus dem Blick...)

Man könnte aber Deine Erkenntnisse als Anlass dafür nehmen, (2) und damit auch (3a) zu problematisieren!

Grüße,
Mia

 

[Muzmuz]

Nicht die Mehrzahl der Autofahrer bestimmt die Verkehrsordnung und nicht die Mehrzahl der Soldaten bestimmt die Verteidigungspolitik, beides wird von der Mehrheit der Politiker bestimmt, und das sind nun einmal überwiegend Männer!

Eben!
Und beide, die Buben und die Mädchen werden in der Phase ihres Lebens, in der die wesentliche Prägung erfolgt, ganz überwiegend von Frauen beeinflusst, die mehrheitlich weder emanzipiert sind, noch auf Veränderungen bewusst grossen Wert legen.

Aus den Erkenntnissen einer Beobachtung die richtigen Schlüsse auf die dahinter stehenden Gedanken ziehen zu können, setzt eine so ausgeprägte logische Denkfähigkeit und Kenntnis aller relevanten Umstände voraus, wie sie hier offensichtlich kaum anzutreffen sind.

In welcher Welt lebst Du eigentlich?
Wenn es wirklich generell ein harmonisches Zusammenleben der Geschlechter gäbe, würden wir hier diese Frage nicht diskutieren und Alice Schwarzer und ihre Freundinnen wären nie auf die Barrikaden gegangen!
(Und um das endlich einmal klarzustellen: ich habe bislang lediglich die Methoden und die Erfolgsaussichten, nicht aber die grundsätzliche Begründetheit dieses Umstandes in Frage gestellt!)

Diese Aufforderung ist unverschämt und das Beispiel untauglich:
Erstens wird hier grundlos unterstellt, ich würde auf Beiträge reagieren, die ich zuvor nicht gelesen habe.
Zweitens sollte eine solche Aufforderung, wenn überhaupt, nicht ausgerechnet durch jemanden erfolgen, der permanent unhöflich genug ist, durch beharrliches Ignorieren der orthografischen Regeln den anderen Usern beim Lesen seiner Beiträge aus eigener Bequemlichkeit eine Anstrengung zuzumuten, die zum Verständnis anderer Beiträge nicht aufgewendet werden muss.

Auch für die Kinder der Mafiosi gilt: Das Verhältnis von "Buben" zu "Mädchen" ist in etwa 1:1!
Dennoch gibt es seit Generationen offensichtlich wesentlich mehr männliche Mafiosi als weibliche. Warum wohl?

oha, jetzt wird es ungewöhnlich:

für dich sind also novellen der stvo männerfragen, weil es mehr männliche politiker gibt, und nicht weil es mehr autofahrer gibt
dann wären alle politischen entscheidungen männerfragen
oder doch nicht ?
die letzte macht hat der wähler, und es gibt mehr weibliche wähler
also jetzt doch alles frauenfragen ?
was willst du damit aussagen ?


für mich ist eine frauenfrage eine solche, die primär (fast) ausschließlich frauen betrifft bzw deren beantwortung bzw lösung primär (fast) ausschließlich auswirkungen auf frauen hat
kindererziehung hat auswirkungen auf beide geschlechter in gleichem umfang
daher für mich keine frauenfrage
im mittelpunkt der kindererziehung stehen zumindest für mich die kinder, und nicht die erzieher
sonst wären ja alle medizinischen (inklusive gynäkologische) fragen männerfragen, da es mehr ärzte als ärtinnen gibt
so kanns nicht gehen
warum denkst du, dass die mehrheit der weiblichen kindererzieher nicht emanzipiert ist ?
und warum denkst du, dass sie auf veränderungen keinen großen wert legen ?
sind sie unzufrieden, nur wissen sie es nicht ?
wollen sie eigentlich eine veränderung, werden aber bedroht ?
wie stellst du dir die übliche familiäre situation in unseren ländern vor ?
was hast du für ein bild von frauen ?

ich lebe in dieser welt
warum ist alice schwarzer so bekannt ?
vielleicht deswegen, weil es sonst nicht so viele von der art gibt ?
sie machte damals außergewöhnliche denkweisen publik, die durchaus (auch für mich) diskussionswürdig sind und hinterleuchtete manches bis dahin nicht hinterfragte und unkritisch akzeptierte
aber ihre ideen bzw forderungen sind nicht dazu da, um 1:1 umgesetzt zu werden
wieviele junge frauen, denkst du, würden gerne einen lebensweg wie jenen von alice schwarzer einschlagen bzw sehen sie als ihr großes vorbild, dem es nachzueifern gilt ?
es gibt unzufriedene frauen, es gibt genausoviele unzufriedene männer
natürlich sind die unzufriedenen lauter als die anderen und liefern mehr diskussionsstoff
aber diese als spiegel der gesellschaft als ganzes zu sehen ist wie die gäste der nachmittagstalkshows als maßstab für den durchschnittlichen bürger zu nehmen

du meinst, das außer acht lassen der groß- und kleinschreibung sein unhöflich ?
tut mir leid, ich bin schon zu lange im internet und habe mich an diese schreibart gewöhnt
für mich ist der inhalt wichtig, nicht die form

die antwort zur frage der mafiosi, die du hier zweckentfremdest, kommt als bumerang in 2 formen zurück:
1. ich stimme dir zu, was zur folge hätte, dass der beweis gegeben wäre, dass der lebensweg der buben viel mehr vorgezeichnet ist als jener der mädchen, und eigentlich die buben die unterdrückten sind, weil sie es sind, die nichts anderes machen dürften als durch die eltern vorgegeben
oder
2. dass die aufgaben in mafiosi-familien so aufgeteilt sind, dass frauen die ungefährlichen, und männer die gefährlichen (gefahr durch andere clans und durch den arm des gesetzes) aufgaben zugesprochen bekommen
also auch hier wären eigentlich die buben von geburt auf benachteiligt

du wirst dich vielleicht wundern, aber in den meisten clans sind es die frauen der paten, die eigentlich die "hosen anhaben"
in traditionellen italienischen familien dreht sich alles um la mama, nicht um papa
für beide ist die rollenaufteilung aber anscheinend selbstverständlich
sie sind also generell nicht unglücklich damit
man kann einzelnen alternativen zur fortführung der (familien)tradition anbieten, aber aus dem sumpf heraussteigen müssen die jenigen schon selbst, falls sie das überhaupt wollen


SoNuNdAdUmEiNeGrOßUnDkLeInScHrEiBuNgBeMäKeLtHaStLiEfErEiChIeRgEnÜgEnDgRoSsBuChStAbEnFüRdIeNäChStEnDrEiHuNdErTsIeBeNuNdSeChZiGpOsTiNgSvOnMiRlGmUzMuZ

 

[e-a-s]

@MiaSG

Hallo Mia,
erfreulich, dass sich doch mal jemand konzentriert und präzise mit dem ursprünglichen Gedankengang auseinandersetzt.

Nun sprichst Du von „Methoden und Erfolgsaussichten“ der Emanzipationsbewegung..

Das kann doch eigentlich nicht weiter verwundern, wenn man erstens das Fragezeichen in der Überschrift nicht übersehen hat und zweitens den unmittelbaren Zusammenhang von Methode und Erfolgsaussicht nicht in Frage stellt, oder?

0) Vorbemerkung: Du interpretierst (wie Du an anderer Stelle ausgeführt hast) „rational“ in naturalistischem Sinne, also zum Beispiel mit Bezugnahme auf „die Mechanismen der Evolution“.

Vielleicht nicht ganz, als "rational" beichne ich, was nach logischen Gesichtspunkten im Hinblick auf das in Aussicht genommene Ziel zweckmässig erscheint. Aber das ist vielleicht, was Du meinst.

Offenbar scheinst Du nun von folgenden Voraussetzungen auszugehen:

1) Was nicht als „vernünftig“ eingesehen werden kann, hat schlechte Chancen auf Verwirklichung.

Okay, aber mit der Ergänzung:", sofern die Verwirklichung rein rationalen Gesichtspunkten unterworfen ist".

2) Als „vernünftig“ einsehbar ist etwas dann, wenn man einsehen kann, dass es im rationalen Eigeninteresse liegt.

Auch okay, mit zusätzlicher Betonung auf "rational".

3a) Im Hinblick auf die meisten möglichen Streitfälle ist der Übergang vom „Naturzustand“ („Recht des Stärkeren“) zum „Rechtszustand“ von allen Menschen als vernünftig einsehbar – und zwar DESHALB, weil der Rechtszustand (das Nicht-abhängig-Sein von Stärke) im rationalen Eigeninteresse eines JEDEN liegt.

"allen Menschen" würde ich einschränken durch ", die vernünftig denken können".

b) Das gilt auch für Männer. Denn die Männer wissen (eben im Hinblick auf die meisten Streitfälle), dass sie nicht IMMER die Stärkeren wären.

Ja.

4) Männer sind zwar gegenüber anderen Männern nicht immer die Stärkeren; aber sie sind „durchschnittlich stärker“ als Frauen (was ihr Selbstverständnis prägt).

Und (zumindest unbewusst) auch das der Frauen, denn diese wissen, dass sie "durchschnittlich schwächer" sind.

Nun argumentierst Du (ich vergröbere wieder und spitze zu!):

5) Weil Männer prinzipiell stärker sind als Frauen, ist - im Hinblick auf das Geschlechterverhältnis - aus Sicht der Männer NICHT einsehbar, was für den Übergang vom Naturzustand (Recht des Stärkeren) in den Zustand des Rechts (Gleichberechtigung der Frauen) sprechen sollte.

(Wenn man von (2) ausgeht, dann kann wegen (4) die Gleichberechtigung der Frauen aus der Sicht von Männern nicht als „vernünftig“ eingesehen werden.)

Also hat nach (1) die Verwirklichung der weiblichen Emanzipation schlechte Karten
(weil ja ein Großteil der Bevölkerung - eben der männliche Teil - ihren Sinn nicht einsehen kann).

Mein Kommentar dazu:

Deine (skeptische) Schlussfolgerung erscheint mir überzeugend, wenn die Voraussetzungen akzeptiert werden.
Die Voraussetzungen (0), (1) und (4) möchte ich einfach mal als unproblematisch betrachten. (Wenn man sie diskutiert, gerät Dein Argumentationsgang zu sehr aus dem Blick...)

Man könnte aber Deine Erkenntnisse als Anlass dafür nehmen, (2) und damit auch (3a) zu problematisieren!

Im Wesentlichen das, was ich darstellte, aber ein wichtiger Aspekt ist vernachlässigt:

In der (mE unzweckmässigen) Argumentation der "offiziellen" Emanzipationsvorkämpferinnen taucht so häufig der Hinweis auf die (angeblich) grössere Triebgesteuertheit der Männer und die (ebenso angeblich) eher ausgeprägtere "Kopfgesteuertheit" der Frauen auf, dass mittlerweile viele Betroffene dies quasi als Tatsache, gegen die kaum ein Kraut gewachsen ist, hinnehmen und die daraus resultierende Frustration fast nur noch in Witzen oder Sarkasmen der von mir zitierten (und als Anlass für diesen thread genommenen) Art kompensieren!

Ist danach nun neu zu überlegen, welche Teilaspekte philosophisch problematisiert werden sollten?

Gruss
e-a-s

 

[Muzmuz]

naja, es ist eine alte mär, das mit den triebgesteuerten männern und kopfgesteuerten frauen
beide geschlechter sind gleichermaßen teilweise sklaven ihrer triebe, nur verlanlassen sie ihre triebe zu unterschiedlichen verhalten
männliches verhalten ist weniger widersprüchlich und wird daher als "einfacher" gesehen

wenn das argument vom stärkeren so gelte, wie es hier geschrieben steht:
wie erklärt es sich, dass männer ihre höhere körperkraft zu allen zeiten überwiegend zum wohle der frau einsetzten ?
sie gingen ja jagen, führten kriege, riskierten dabei sogar ihr leben, nicht nur um des eigenen vorteils willen, sondern um des vorteils der ganzen familie bzw gruppe

weiters, wie ließe sich die höflichkeit erklären ?
männer waren ja stärker...warum also frauen den hof machen ? warum platz machen ? warum so hilfsbereit ?
wie wäre die parole "frauen (und kinder) zuerst ?" entstanden ?
vor allem in den zeiten, in denen man frauen im öffentlichen leben kaum als emanzipiert betrachten konnte ?

weiters, wenn der bezug von frauen zu männlicher stärke in erstr linie angst wäre: würden frauen nicht eher schwache männer bevorzugen ?

wenn dieses bewusstsein aufgrund der reinen körperlichen überlegenheit von männern ausschlaggebend wäre: müssten dann frauen untereinander nicht gleiche aggressivität zeigen wie männer untereinander ?
müssten menschen, auch frauen, nicht allgemein auf ihren kindern und den alten, schwächlichen, kranken herumtrampeln ?
dagegen wirken andere veranlagungen, die zum wohle der gesamtheit dies verhindern...und aufgrund des wohles (das im größeren sozialen frieden resultiert) hat diese hemmung evolutionär zum durchbruch verholfen

der grund für die körperliche zurückhaltung der frauen allgemein (nicht speziell gegenüber männern) liegt nicht an etwaiger vernunft, sondern größerer angst verletzt zu werden
das ist biologisch begründet und wirkt zeigt sich in einer generellen niedrigeren risikobereitschaft

dass frauen gegen männer aggressiv sein müssten oder männer ihre stärke hätte um frauen zu unterdrücken ist schwachsinn, denn die beiden geschlechter sind außer in den köpfen von einigen keine gegner oder sogar feinde
nur zusammen können sie überleben; sie sind abhängig voneinander

lg,
Muzmuz

 

[MiaSG]

Guten Abend, e-a-s!

Das kann doch eigentlich nicht weiter verwundern, wenn man erstens das Fragezeichen in der Überschrift nicht übersehen hat und zweitens den unmittelbaren Zusammenhang von Methode und Erfolgsaussicht nicht in Frage stellt, oder?

Wenn Deine Argumentation eine im Kern LOGISCHE ist, dann ist ja Deine These die, dass die Emanzipation – unter den genannten Voraussetzungen – gar nicht gelingen KANN. Das Scheitern der Emanzipationsbewegung wäre – so betrachtet – UNABHÄNGIG von den Methoden der Frauen.
(Oder anders gesagt: Die Emanzipation scheitert eben NICHT, weil die Frauen die falschen Methoden anwenden, sondern weil sie gar nicht gelingen KANN.)

... sofern die Verwirklichung rein rationalen Gesichtspunkten unterworfen ist...

Ich meinte es noch einfacher:
Ich habe (1) so verstanden, dass Du sagst: Wenn oder weil Männer nicht EINSEHEN können, dass die Emanzipation der Frauen auch aus IHRER (männlichen) Sicht vernünftig ist, werden sie sich weniger angestrengt und ernsthaft um die Verwirklichung der weiblichen Emanzipation mit bemühen.

(Das IST ja die Haltung des modernen, vernünftigen Menschen: Wenn ich mich für ein Ziel einsetzen soll, muss mir der vernünftige Sinn dieses Ziels einsichtig sein.)

..."allen Menschen" würde ich einschränken durch ", die vernünftig denken können".

Ja, genau: „vernünftig einsehbar“ heißt hier bei mir: PRINZIPIELL vernünftig einsehbar (weil es eben logisch ist) – was dasselbe bedeutet wie: von vernünftigen Menschen einsehbar.

ein wichtiger Aspekt ist vernachlässigt:

In der (mE unzweckmässigen) Argumentation der "offiziellen" Emanzipationsvorkämpferinnen taucht so häufig der Hinweis auf die (angeblich) grössere Triebgesteuertheit der Männer und die (ebenso angeblich) eher ausgeprägtere "Kopfgesteuertheit" der Frauen auf, dass mittlerweile viele Betroffene dies quasi als Tatsache, gegen die kaum ein Kraut gewachsen ist, hinnehmen und die daraus resultierende Frustration fast nur noch in Witzen oder Sarkasmen der von mir zitierten (und als Anlass für diesen thread genommenen) Art kompensieren!

Ist danach nun neu zu überlegen, welche Teilaspekte philosophisch problematisiert werden sollten?

Das ist richtig, was Du schreibst. Aber das ist einfach einer der vielen Aspekte der FAKTISCHEN Emanzipationskämpfe, von denen ich ja bewusst abstrahiert habe, um nur das logische Gerüst Deiner Argumentation herauszuschälen. Tatsächlich werfen viele Frauen den Männern vor, einfach zu dämlich (und zu triebgesteuert) zu sein, um die Notwendigkeit der weiblichen Gleichberechtigung einzusehen; das verhärtet die Fronten.

Dabei geht dieses Argument der Frauen völlig am Problem vorbei: Denn der Clou Deiner Argumentation ist ja, dass auch der wohlmeinendste und vernünftigste Mann (!) nicht einsehen KÖNNTE (weil es nicht einsehbar IST), wieso die Gleichberechtigung der Frauen im rationalen (!) Eigeninteresse eines Mannes liegen sollte.

Wie gesagt: WENN man von den Voraussetzungen (1) und (3a) ausgeht, IST das logisch aus Männersicht nicht einsehbar.

Deswegen meinte ich, dass man eben über (1) und zum Beispiel (3a) nachdenken könnte....

(Auch über (0) bereits: Du sagst: „rational“ meine, was zweckmäßig sei im Hinblick auf ein Ziel. Aber Ziele müssen doch auch schon „rational“ sein...)

Usw., usw. ...


Grüße,
Mia